Thema: Moral- und Kodex Frage

[Katznmann]

Servus,

nun wie wir alle wissen folgen diverse Chars ja einem Kodex, wie z.B. der Paladin. Nach Möglichkeit sollte man ihn ja auch entsprechend spielen. Aber dabei kommen immer wieder Reibereien und Fragen auf.

Einfache Dinge sind z.B. das die Gruppe vielleicht jemanden etwas androht, wenn er nicht mit den gewünschten Informationen rausrückt etc. Der Paladin sollte dies nach Möglichkeit nicht hören, da er gegen solchen Vorgehen etwas unternimmt. So gehört es sich ja auch, aber manchmal kommen Dinge wo es knifflig ist.

Denke das Hauptthema liegt dabei, bei der Gruppenkonstalation Gut/Böse = Eine gute Gruppe voller neutraler und guter Chars. Inklusive einem Paladin, bekommen einen bösen Spieler in die Gruppe.

Nicht gleich rebellieren meine Freunde    Mir ist klar, das man nach Möglichkeit keine guten und bösen Chars zusammen werfen soll. Aber angenommen einer der Chars wird böse, weil er z.B. zum Vampir gemacht wurde, oder sich die Gesinnung durch einen Fluch etc verändert hat.

Nun die eigentliche Frage (Frage 1):

Was ist wenn man einen bösen Char braucht um ein Rästel zu lösen, oder ohne ihn keinen Ausweg finden kann. Dann muss die Gruppe ja wohl oder üel, mit ihm zusammen arbeiten.

Wie seht ihr dies?


Frage 2:

Eine Praxis nahe Frage. Haben neulich wieder mal gespielt und die Gruppe ging durch ein Portal und fand sich auf einem anderen Planeten wieder. Dort regierten die Drow. Auf der Oberfläche wohnten eine Art Urmenschen, sowohl gute als auch böse Stämme. Die Gruppe bekam mit wie junge Frauen geopfert werden sollten. Diese wurden an einem Steinkreis gefesselt und die Urmenschen zogen sich zurück. Bei kurzen kämpfen starben 2 der Damen. Die restlichen Urmenschen bekamen dies nicht mit und warteten weiter unten darauf, das aus dem Steinkreis ein Wesen kommt und die Frauen frisst.

Um kein Aufsehen zu erregen ging es darum die Frauen zu befreien und die bösen Stämme  in Sicherheit zu wiegen. Das ganze ohne das sie etwas merken.

Es folgte folgendes: Einer der Gruppe wollte die beiden toten Frauen nehmen um mit deren Blut die Säulen zu beschmieren, sodass es aussieht als ob die 12 Beinige Spinne aus dem FiendFolio (Der Name ist mir entfallen) sich die Opfer schnappte und verspeist hat.

Ein Teil der Gruppe fand die Idee gut und wollte sich direkt ans Werk machen, der Paladin und der Priester waren dagegen. Der Streit wäre beinahe eskaliert.

Wie seht ihr das? Sollte man in solchen Fällen mal ein Auge zudrücken, oder ist es nicht machbar?

[Froirizzin]

Ich sehe das so, dass der konkrete Einzelfall völlig egal ist und deine Gruppe Spaß aus dem Streit ziehen muss, wenn sie aus guten und bösen Charkteren besteht.

Denn - falls du es noch nicht gemerkt hast - das Prinzip des ganzen Spieles ist der Kampf "Gut gegen Böse".

Du kannst sie allerdings auch einfach lawful machen und sie zusammen gegen's Chaos ziehen lassen.

[Horustep]

ACHTUNG! DIES IST EIN POTENTIELLER PALADIN- UND GESINNUNGSTHREAD! GEHEN SIE BITTE WEITER! HIER GIBT ES NICHTS ZU SEHEN!

Nee...

Okay, mal ein ernsthafter Versuch. Zunächst: Das sogenannte Paladin-Thema oder die sogenannte "Was darf ich mit welcher Gesinnung und was nicht?"-Frage wurde hier schon zahlreiche Male durchgenudelt und endete meistens nach einigen Seiten in einem heillosen Chaos. Die Suchfunktion dürfte wahre Monsterthreads auswerfen...

@Topic

Zu 1.)

Wenn die Gruppe den bösen Char braucht, um eben ein Rätsel zu lösen, um eben ein schlimmes Unheil zu verhindern, so ist dies durchaus okay, WENN im Rahmen der Lösung des Rätsels keine böse Tat begangen wird. Sprich: Muss die Gruppe von dem bösen Schurken nur ein Codewort erfahren und gut ist, so kann man das durchgehen lassen und man sollte es nicht überbewerten. Reicht ja, wenn der Paladin dem Bösewicht die kalte Schulter zeigt. Muss die Gruppe aber im Rahmen der Lösung des Rätsels z. B. einen Unschuldigen töten, weil man - was weiß ich - seine Fingerabdrücke oder sein Herz braucht, so ist die Sache eine andere und zumindest die gutgesinnten Leute dürfen dies definitiv nicht (vor allem nicht der Paladin).

Zu 2.)

Nun ja, Katzenfreund, genau genommen hat der Paladin nicht ganz Unrecht. Das Beschmieren der Säulen ist ein Betrug (oder eine Täuschung) jener Ureinwohner auf diesem ominösen Drow-Urzeit-Schnickschnack-Planeten (abgesehen davon: Ihr habt ein geiles Setting, wie heißt das?), was der Paladin eigentlich nicht darf. Insofern war der Protest des Spielers nicht ganz falsch.

Gleichwohl allerdings hätte der Paladin schon randalieren müssen, wenn die Herrschaften Frauenblut über irgendwelche Opferaltäre verschmieren...

Gruß. Horustep.

[Zechi]

Im Übrigen wird ein Paladin niemals mit bösen SC oder NSC wissentlich zusammenarbeiten. Die Regeln sind diesbezüglich absolut eindeutig:

Associates: While she may adventure with characters of any good or neutral alignment, a paladin will never knowingly associate with evil characters, nor will she continue an association with someone who consistently offends her moral code.

Wenn man einen bösen SC in der Gruppe hat und einen Paladin, dann wird einer der beiden die Gruppe früher oder später verlassen müssen.

Gruß Zechi

[Nye]

Meine Vorstellungen zu dem Thema sehen etwa so aus:

Der Zweck heiligt niemals die Mittel. Mit bösen Wesen zusammenzuarbeiten um ein gutes Ziel zu erreichen ist erlaubt solange gewährleistet ist, dass die bösen Wesen sich an die Regeln des Paladins halten.

Den Paladin zu belügen oder ihn über bestimmte Taten im Unklaren zu lassen (weil man zB jemand mit Hilfe von Gewalt verhören will oder jemand bestehlen will) ist möglich, aber alle Spieler sollten sich darüber im Klaren sein, dass Paladine normalerweise keine Idioten sind und sobald der Paladin bemerkt, dass seine Mitstreiter ihn belügen und betrügen wird er sie zur Rede stellen und wenn er keinen triftigen Grund hat, an eine Besserung des Verhaltens zu glauben, die Gruppe verlassen.

[Vhalor]

Im Übrigen wird ein Paladin niemals mit bösen SC oder NSC wissentlich zusammenarbeiten. Die Regeln sind diesbezüglich absolut eindeutig:

Associates: While she may adventure with characters of any good or neutral alignment, a paladin will never knowingly associate with evil characters, nor will she continue an association with someone who consistently offends her moral code.

Wenn man einen bösen SC in der Gruppe hat und einen Paladin, dann wird einer der beiden die Gruppe früher oder später verlassen müssen.

Gruß Zechi

Das stimmt schon, nur ist es immer wieder schwierig, wenn der Pala einer RG Gottheit angehört und gemeinsam mit einem Kleriker seiner Kirche auf eine Queste geschickt wird, der RB ist, was sich zwar mit der Gottheit aber nicht mit dem Kodex des Paladins vereinbaren lässt. Stellt sich bei euch der Paladin gegen die Kirche, wenn er herausfindet, dass ein böser Charakter im Spiel ist aber nicht zwingend etwas "Böses" erreichen will?

[D&D Scribe]

Wie schon gesagt, gibt es hierzu unzählige Themen - einfach die Suchfunktion anwerfen.

Grundsätzlich (angepasste Auszüge aus meinem immer noch nicht fertigem Artikel):

1. Ein SL sollte sich immer bewusst sein, dass es rein an ihm liegt, wenn sich sogenannte "Gefangenendilemma"-Situationen für den Paladin oder andere gesinnungs- oder codexabhängige Charaktere ergeben. Einen derartigen Charakter in einer Runde zu haben bedeutet immer sehr genaue Vorbereitung oder Abschätzung, welche Konsequenzen sich aus bestimmten Dingen ergeben. So ist eine Situation, die nur durch einen bösen Charakter gelöst werden kann für eine Gruppe mit einem Paladin eigentlich von vorne herein zu einer Konfrontationssituation verurteilt. Plane ich als SL sowas, muss mir bewusst sein, dass ich somit den Paladin bzw. die Gruppe für eine Bruchsituation stelle, aus der es letztendlich nur negative Konsequenzen gibt.
Klar sind Tests des Codex und des Verhaltens des Charakters wünschenswert - aber diese sollte man SEHR sorgfältig planen und niemals dem Zufall überlassen.
2. Böse Charaktere und einen derartigen Codex- oder Moral-Charakter in einer Gruppe verbietet sich auf Dauer eigentlich von selbst. Selbst kurzfristig halte ich es bei konsequenter Auslegung des Codex (und das ist beim Paladin selbstverständlich) für untragbar. Sollte tatsächlich zufällig einer der SC böse werden (wobei ich als SL diesen ZUfall nicht gestatten würde), müsste ich auch umgehend Lösungsansätze aufzeigen, so dass der Paladin umgehend auf diese Lösung hinarbeiten kann.
3. SL und der Spieler des Paladins (oder eines ähnlichen Charakters) sollten sich immer vor dem eigentlich Beginn der Kamagne bzw. bei der Charaktererstellung zusammensetzen und sehr genau den Codex und die möglichen Auslegungen definieren. Je genauer, desto besser. Dabei sollten sie beide darauf achten, dass es nicht irgendwelche Löcher zum Ausnutzen gibt. Dazu gehört auch die Gewichtung Law, Order, Religion, Church. So sind zufällige Gefangenendilemma leichter zu vermeiden und der SL kann auch Tests des Charakters viel besser planen.
4. Die Gruppenzusammensetzung sollte darauf abgestimmt sein, dass es so einen Charakter gibt. Es sollte von vorne herein allen Spielern klar sein, was ein derartiger Charakter in der Gruppe bedeutet. Wenn ein Spieler von Anfang an auf Konfrontation zu dem Charakter geht oder mit Absicht einen problematischen Charakter erstellt, bedeutet dies nur Ärger. Einer der Gründe, warum ich immer den Tipp gebe, als SL die Gruppenzusammensetzung grundsätzlich sehr genau zu planen und nicht einfach jeden was er will spielen zu lassen.

Wie gesagt, derartige Charaktere verlangen sehr viel Planung und Verantwortung des SL - kommt es zum Streit, liegt es fast immer daran, dass der SL nicht gut genug geplant hat bzw. den Paladin mit Absicht in Situationen führt, die für ihn letzendlich nicht lösbar sind ohne entweder seinen Codex zu verletzen oder die Gruppe zu verlassen.

[Zechi]

Das stimmt schon, nur ist es immer wieder schwierig, wenn der Pala einer RG Gottheit angehört und gemeinsam mit einem Kleriker seiner Kirche auf eine Queste geschickt wird, der RB ist, was sich zwar mit der Gottheit aber nicht mit dem Kodex des Paladins vereinbaren lässt. Stellt sich bei euch der Paladin gegen die Kirche, wenn er herausfindet, dass ein böser Charakter im Spiel ist aber nicht zwingend etwas "Böses" erreichen will?

Da irrst du dich aber. Eine RG Gottheit kann keine RB Kleriker haben. Was du wahrscheinlich meinst ist eine RN Gottheit die sowohl RG als auch RN Kleriker haben kann (one step rule).

Auch ist das ein widerspruch. Ein böser Charakter muss auch auch böse handeln, ansonsten verliert er seine Gesinnung. Ein Paladin würde nicht mit diesem zusammenarbeiten, sobald er weiß das derjenige böse ist, denn selbst wenn dieser unmittelbar kein böses Ziel verfolgt, gibt es ja einen Grund dafür das er böse ist.

Gruß Zechi

[Trøll]

Was ist wenn man einen bösen Char braucht um ein Rästel zu lösen, oder ohne ihn keinen Ausweg finden kann. Dann muss die Gruppe ja wohl oder üel, mit ihm zusammen arbeiten.

Wie seht ihr dies?

Nun, wie D&D-Scribe schon ganz richtig angemerkt hat, ist es ein Fehler des SL, den Paladin überhaupt in eine solche Situation zu bringen, ohne andere Lösungsmöglichkeiten anzubieten.
Hier kommt es aber auch ein wenig auf die Umstände an. Die Gruppe kann den bösen Charakter ja durchaus zur Mithilfe zwingen, und das ist dann wohl keine "Zusammenarbeit" im Sinne eines Verstoßes gegen einen Paladin-Kodex. Ich würde das mit dem "Zusammenarbeiten" auch nicht allzu eng auslegen. Ich denke mal, im Wesentlichen ist damit gemeint, dass sich kein anderer böser Charakter in der Gruppe des Paladins befinden darf.

Frage 2:
...
Wie seht ihr das? Sollte man in solchen Fällen mal ein Auge zudrücken, oder ist es nicht machbar?

Nun ja, streng genommen ist das Leichenschändung und nach dem, was aus Deinem Bericht hervorgeht, eigentlich unnötig. Sollen die Urmenschen doch glauben was sie wollen. Oder wozu sollte der Täuschungsversuch gut sein? Falls es aus irgendeinem Grund doch hätte sein müssen, dann sag ich mal so: Paladin und Kleriker hätten das sicher nicht selber gemacht, aber in Anbetracht der Umstände wäre es wohl eher ein geringeres Vergehen, es zuzulassen, dass die Gefährten sich darum kümmern. Ein paar zusätzliche Gebete und Opfergaben an den Tempel hätten das bei mir wieder hingebogen, ohne dass irgendjemand seinen Status verloren hätte.

[Vhalor]

@Zechi
Sorry. Natürlich meinte ich RN. Nur weil der Kleriker an sich RB ist muss aber nicht jede einzelne Handlung von ihm auch böse sein. Wenn es seinen Plänen nicht zuwiderläuft, kann es durchaus sein, dass er kurzzeitig die gleichen Ziele verfolgt wie der RG Paladin.
ZB hat sich die Kirche eines böses Gottes im Einflussgebiet des bösen Helm Priester angesiedelt und wirbt seine Schäfchen ab. Sowohl ein reisender Paladin (was ja bei SCs nicht so selten vorkommt) als auch der Helm-Kleriker haben nun Interesse daran, die neue Sekte zu zerschlagen. Ist der Paladin auch noch Helm-Gläubig wäre das eine ziemlich haarige Geschichte für ihn...

[Kilamar]

Dann würde er das Alleine machen oder sich Hilfe von vertrauenswürdigen Personen besorgen.

Kilamar

[Vhalor]

Dann würde er das Alleine machen oder sich Hilfe von vertrauenswürdigen Personen besorgen.

Kilamar

Klar. Wenn der Helm-Kleriker EVIL auf die Stirn tätowiert hat  :grin:

[Serath]

Dank Detect Evil hat er das wirklich.  :roll:

[Horustep]

Hmm, ich finde es sowieso etwas komisch, dass - auch wenn natürlich regel- , gesinnungs- und kampagnensettingspezifisch alles korrekt ist - Helm theoretisch auch LE zulässt. Vielleicht bin ich gerade etwas voreingenommen, weil wir eine Kampagne in Cormyr spielen und unser Helmite den Beschützer und Vordenker rauskehrt, aber ich kann es mir mit dem Dogma und der Grundausrichtung eher schwerer vorstellen...

Gruß. Horustep.

[Zechi]

Hmm, ich finde es sowieso etwas komisch, dass - auch wenn natürlich regel- , gesinnungs- und kampagnensettingspezifisch alles korrekt ist - Helm theoretisch auch LE zulässt. Vielleicht bin ich gerade etwas voreingenommen, weil wir eine Kampagne in Cormyr spielen und unser Helmite den Beschützer und Vordenker rauskehrt, aber ich kann es mir mit dem Dogma und der Grundausrichtung eher schwerer vorstellen...

Gruß. Horustep.

Nun die böse Seite von Helm hat sich ja auch schon gezeigt. Er hat nicht davor zurückgeschreckt sich mit anderen Göttern (wie Bhaal und Talos) zu verbünden, um die Erdenmutter (Chauntea) aus den Moonshae zu vertreiben (was misslungen ist). Ein Hohepriester von Helm hat bei diesen Versuch eine ziemlich intrigante und entscheidende Rolle gespielt.

Von den "Massakern" an der Bevölkerung Matzticas mal abgesehen, hat aber Helm seither versucht seinen ramponierten Ruf wiederherzustellen und hat sich eher RG angenähert (insbesondere Torm).

Gruß Zechi