Thema: Dauer einer Schlacht

[socke]

Hi,

da in meinen Kampagnen doch gelegentlich auch Kriege, oder Auseinandersetzungen grosser Gruppen den Hintergrund des Plots bilden, kommt es ab und an auch schon mal vor, dass meine Spieler in groessere Schlachten verwickelt werden.
Ich erzaehle den SC eigentlich immer nur was ueber den Verlauf der Schlacht und streue dabei die eine oder andere 'Begegnung' ein, deren Ausgang (teils auch wie schnell sie sind, u.ae.) dann den Verlauf der Schlacht beeinflusst. Wir machen also keine spielinternen Taktikspielchen.
Bei dieser Beschreibung hat sich mir schon mehrfach die doch nicht ganz unwesentliche Frage gestellt, wie lange so eine Schlacht jetzt ueberhaupt dauert. Dabei habe ich dann wie immer erstmal den mir so bekannten Romanstoff verarbeitet, aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass tagelange Schlachten, wie z.B. Salvatore sie in seinen Buechern schreibt, halbwegs relaistisch sind. Bisher habe ich sie dann immer rein nach Gefuehl ein paar Stunden dauern lassen, aber nie einen ganzen Tag.

Da wir ja hier im Board ein paar Geschichtsspezialisten haben, wuerde mich mal interessieren, wie lange denn so eine mittelalterliche Schlacht gedauert hat.
Das haengt natuerlich von der Anzahl der Teilnehmer ab, aber so ein paar Beispielwerte genuegen ja. Sagen wir, einer Schlacht mit 50, 200, 500, 1000, 5000 Mitgliedern pro Seite. Fuer eine genaue Angabe mag das jetzt nicht reichen, aber grob genuegt mir ja schon

Und ja, ich weiss, dass klassisches D&D nicht mit Mittelalter zu vergleichen ist, das D&D, was ich spiele, aber schon

socke

[Zechi]

Das kommt natürlich auf die Schlacht an und was du darunter verstehst und auch welche Möglichkeiten die jeweiligen Seiten haben.

Eine Belagerung ist natürlich was anderes als das direkte aufeinander prallen zweier Armeen ohne vorherige Manöver und Reserven.

Ersteres kann Jahre dauern, letzteres nur Minuten.

Gruß Zechi

[socke]

Nein, ich meinte keine Belagerung. Das ist natuerlich eine etwas andere Geschichte.
Mir ging es in der Tat eher um das aufeinanderpralle zweier Armeen. Im Grunde genommen im Prinzip, wie die Schlachten in Braveheart, oder auch die am Anfang von Gladiator, auch wenn die Schlachten sich wegen unterschiedlicher Mittel etwas unterschieden haben, denke ich doch, dass die Dauer solcher Schlachten doch recht aehnlich gewesen sein duerfte.
Und Filmen kann man die Dauer solcher Ereignisse ja aufgrund der Schnitte leider nur recht geringe Bedeutung beimessen

Also sagst Du, dass eine solche Schlacht kaum viel mehr als 10-20min dauern wuerde? Ist das eher Gefuehlslage, oder hast du dazu mal irgendwo was nachgelesen?

socke

[Plüschi]

Hallo

Also so genau kann man eigentlich nicht sagen, wie lange eine Schlacht dauert. Dies hängt stark von der Art der Schlacht ab (offene Feldschlacht, Guerilla, Belagerung, Überfall), von der Anzahl, Art, Moral, Zustand(Erschöpfungszustand) und Ausrüstung der beteiligten Truppen und der taktischen und strategischen Einstellung der Kommandeure (defensiv, vorsichtig, offensiv, etc.), vom Gelände (offen, hügelig, Wald, Gebirge, Marsch), dem Wetter (gutes Wetter, leichter Regen, Regen, wechselhaft,etc.).

Zu bedenken ist das bei D&D die Schlachten aufgrund der großen Anzahl von Spezialeinheiten(Zauberwirker etc.) wahrscheinlich nicht so ablaufen wie im historischen Sinne sondern eher wie heutige Konflikte.

Bedenken solltest du auch, dass eine Schlacht eine Reihe von Gefechten im normal Fall ist.

Einzelne Gefechte/Angriffe werden kaum über eine halbe Stunde dauern, wenn man die allgemeine Erschöpfung bedenkt. Durch heranführen von Verstärkungen, Austausch von Fronttruppen, Gegenangriffe, Rückzug und Verschanzungen, können sich aber Schlachten über Stunden, Tage oder gar Wochen und Monate hinziehen.

Letztendlich solltest du das nach Gefühl, Story und Stil leiten und weniger nach Realismus.

Zusatz: Die Schlacht von Hastings 1066 soll ungefähr 9 Stunden gedauert haben, bei etwa 16.000 beteiligten Truppen. Damit ist sie die längste Schlacht des europäischen Mittelalters. (laut Wikipedia)

[Kai]

Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass je grösser die Armeen, desto länger dauert die Schlacht. Aber selbst so grosse Schlachen wie jene bei Wahlstatt hat nicht länger als einen Tag gedauert (und das inklusive dem "ausradieren der Verlierer" - 30'000 Mann niederzumachen dauert schon ein Weilchen).
Ich habe jedenfalls noch von keiner mittelalterlichen Schlacht gehört, die länger als einen Tag gedauert hätte.

PS: Das Einsetzen von Magie kann eine Schlacht natürlich dramatisch verkürzen.
Ich selbst würde wohl kaum eine (Feld)Schlacht länger als eine Stunde dauern lassen. Die absolute "Endschlacht" mit 100'000enden würde vieleicht einen Tag dauern, aber nur vielleicht...

[Zechi]

Also sagst Du, dass eine solche Schlacht kaum viel mehr als 10-20min dauern wuerde? Ist das eher Gefuehlslage, oder hast du dazu mal irgendwo was nachgelesen?

socke

Also ich bin da kein Experte oder so, aber das ist meine Erfahrung aus Bücher und Filmen was den direkten Kampfeinsatz angeht.

Aufgrund der körperlichen Anstrengung hält man das andauernde Kämpfen kaum länger als eine Stunde durch, da kannst du dir eigentlich sicher sein. Versuch doch mal eine Stunde lang ständig auf einen Baum einzuschlagen oder so. Klar dir fehlt der Adrenalinschub, aber der lässt irgendwann auch nach

Deswegen sind Reserven in solchen Schlachten unglaublich wichtig und häufig entscheidend.

Wenn ein Soldat kämpft, von der Reserve abgelöst wird, wieder kämpft usw. kann er sicherlich deutlich länger durchhalten.

Gruß Zechi

[Vidala]

Nun so gesehen ist die Frage nach der Definition einer Schlacht. Gettysburg hat 3 Tage gedauert, war eine Ansammlung von vielen Scharmützeln.

Was die Erschöpfung angeht,geb ich den andern recht ne Stunde ist schon viel, die bedingungen sind auch sehr wichtig, die Varusschlacht/Schlacht im Teutoburger Wald hat auch mehrere Tage gedauert und war auch ein Guerilla"schlacht". Eine offene Feldschlacht ist schon recht kuz. Kannst dir in Wikipedia die Liste der Schlachten ansehen. Findest du sicher Anhaltspunkte. Die Schlacht von Cannae ist übrigens sehr interessant.

[Zeitreisender]

Ich meine irgendwo gelesen zu haben, das die Schlacht von Waterloo nen ganzen Tag gedauert hat.

[Aginor]

Was oft ausser Acht gelassen wird beim Reden über solche Schlachten, das ist die Tatsache dass man sich manchmal auch mitten im Kampf zurückzieht. Im Mittelalter war das fast an der Tagesordung, denn man versucht, sich taktisch einigermaßen gut zu positionieren, eben ampf in geschlossenen Einheiten.
Was IMHO (auch in D&D) viel zu oft gemacht wird, das ist dieses stupide Kämpfen bis zum letzten Mann. Welle auf Welle oder sogar alle gleichzeitig, was einem die Kontrolle über die Taktik völlig aus den Händen nimmt, denn gib mal ein Rückzugssignal oder Taktikanweisen wenn 30.000 Leute aufeinander einschlagen :-)
Oft haben sich die Armeen kurz getroffen, oder sogar nur ein paar Einheiten, dann ein paar Schwärme Pfeile ausgetauscht, das eine oder andere Schwertgemetzel, und dann nen kurzen Rückzug um den Gegner geschickt in die eigenen Pfeilhagel zu locken. Im 30-Jährigen Krieg warens dann Kanonen und so, aber auch da gabs das.

Wochenlange (und noch längere) Schlachten gabs erst nach Einführung von leistungsfähigen Schusswaffen in Form von Grabenkämpfen und so (siehe Verdun im ersten WK)

Gruß
Aginor

[Heretic]

Taktik in einer Schlacht wird oft überschätzt...
Die "Nebel des Krieges" sorgen dafür, dass während eines laufenden Gefechts normalerweise vom General keine großartigen Ansagen mehr erfolgen können, da die Übersicht verloren geht.
Große Feldschlachten(Lies: Einzelnes Gefecht) können bis zu 1h dauern, dann ists schon sehr lang, wenn man jedoch Truppengrößen von 10000 Mann pro Seite zugrunde legt, und die Schlacht sich in kleinere Scharmützel aufteilt, dann kann es länger dauern.

Denken wir uns z.B. folgendes Szenario:
Thay möchte z.B. Rashemen invadieren, jede Seite tritt mit ca. 4000 Kriegern an, zusätzlich gibt es mehrere "Spezialeinheiten":
Thay: 500 Red Wizards, aufgeteilt in Circles zu 10 Mann, inkl. dem Circle Leader, das sind 50
Circles, plus ein Kontingent von 1000 Thayan Knights zur Sicherung der RWs.
Rashemen: 500 Hathran in 10er Circles, plus 1000 Rashemi Barbarians zur Sicherung.

 
Geht man davon aus, dass beide Seiten zuerst die Spezialkräfte schicken, dann dürfte das erste Scharmützel vielleicht in einer halben Stunde beendet sein, die Fußtruppen brauchen wahrscheinlich dann noch grob eine Stunde, bis eine der beiden Seiten, oder evtl. beide Seiten aufgerieben sind.

Aber das sind alles bloße Schätzwerte, ich würde da das einfach grob über den Daumen peilen, und mich an normalen Gruppen auf Partygröße orientieren, und das vlt. etwas hochrechnen...

Aber das kann sehr stark varieren, je nachdem, ob man massiv Magie zur Kommunikation einsetzt...

[Aginor]

Du hast Recht, genau dieser von Dir erwähnte "Nebel des Krieges" ist das Hauptproblem. Die Lösungsversuche dazu waren teilweise auch interessant. (man denke an die Flaggen auf den Rücken der Samurai der Feudalzeit in Japan, sashimono genannt.)
Da haben wir in D&D wie Du bereits gesagt hast den Vorteil durch Magie, wenn vorhanden.

Gruß
Aginor

[Tempus Fugit]

Die Dauer einer D&D Schlacht ist davon abhängig wieviel Magie eingesetzt wird. Verfügt die eine Seite über deutlich mehr Magie als die Ander dauert der Kampf ein paar Minuten.

Wir hatten die Diskussion ja bereits einmal, dass eine relative Menge an Magie eigentlich jede Schlacht und jede Burg unsinnig macht. SWAT Einheiten und personale Sicherung einzelner Ressourcen wären in einem Fantasykrieg die Mittel der Wahl.

[Ferrus Animus]

Man darf sich solche Schlachten einfach nicht als unablässigen Kampf wie in den HdR-Filmen dargestellt vorstellen. Sie bestanden oft aus vielen Einzelscharmützeln...wenn unzivilierte Rassen gegeneinander kämpfen kann man das aber ignorieren.

Nebenbei gibt es in D&D Magie uns außerdem ist das System eher darauf ausgelegt die Kämpfe zu verkürzen.

Hat Cäsar in Bello Gallico eigentlich was über die Dauer der Schlachten geschrieben? Wenn ja wäre es sicher keine schlechte Quelle für sowas, da er viele andere Infos aufgeschrieben hat.

[Snief]

Aus derZeit der Römer ist dokumentiert, dass die meisten NICHT während der Gefechte an sich(Mann gegen Mann) starben sondern, dass wenn die Soldaten ihr Heil in der Flucht suchten am meisten getötet wurden (effektiver Reitereieinsatz).
Konnte ein Feldherr so etwas verhindern (geordneter Rückzug), konnten sie meist ihre Soldaten neu formieren und die Schlacht als ganzes dauert dann natürlich viel länger, da diese sich aus beliebig vielen einzelnen Scharmützeln zusammensetzen kann.

Magie....und Helden (mit greater cleave).....dass man von mehr Leuten gleichzeitig angegriffen werden kann und  lange Zauberreichweiten Fliehen oft unatraktiv/sinnlos machen gehen die Schlachten in D&D wohl viel schneller.

Sonst fällt mir nichts mehr ein was nicht schon erwähnt wurde.

[Arne]

Wir hatten die Diskussion ja bereits einmal, dass eine relative Menge an Magie eigentlich jede Schlacht und jede Burg unsinnig macht. SWAT Einheiten und personale Sicherung einzelner Ressourcen wären in einem Fantasykrieg die Mittel der Wahl.

Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen und würde noch hinzusetzen:
Das würde ich als Magier als Grund sehen, mich aus derartigen Konflikten nach Möglichkeit rauszuhalten... Denn der Gegner wird ALLES daran setzen, als ALLERERSTES die gegnerischen Magier auszuschalten, oder? Aber ich wenn ich mich recht erinnere, hatten wir diese Diskussion schonmal...