Autor Thema: "Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?  (Gelesen 8003 mal)

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Darastin

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"Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
« Antwort #30 am: 03. Mai 2007, 11:36:44 »
Zitat von: "TheRaven"
Ist doch aber eindeutig Willkür des Spielleiters, wenn es keine klare Regeln gibt.

Nein, Rollenspiel durch den Spielleiter. Denn der Gegner handelt letztendlich auch willkürlich - seine Fähigkeiten und Ziele geben verschiedene Handlungsmöglichkeiten vor, von denen er eine auswählen muß.

Mit Aggro hingegen gibt es keine taktische Varianz mehr. Alle Kämpfe laufen nach dem gleichen Schema ab. Man würde D&D seiner großen Stärke berauben, nämlich des taktisch anspruchsvollen Kampfsystems. Wer will denn Kämpfe, die immer nach dem gleichen Schema ablaufen?

Bis bald,
Darastin
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1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Zechi

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"Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
« Antwort #31 am: 03. Mai 2007, 11:54:00 »
Zitat von: "TheRaven"
Zitat von: "Darastin"
Das ist Unsinn. Die einzige Anforderung, die ARS an das Verhalten der Gegner stellt ist, daß diese sich den Umständen entsprechend sinnvoll verhalten.

Ist doch aber eindeutig Willkür des Spielleiters, wenn es keine klare Regeln gibt.


Du verwechselst "willkür" mit einem "Entscheidungsspielraum bzw. Ermessensspielraum".

D&D gibt dem SL eine besondere Stellung und der SL muss in vielen Fällen eine Entscheidung treffen. Diese trifft er aufgrund der Parameter des jeweiligen Abenteuers/Kampagne.

Das hat aber absolut rein gar nichts mit "willkür" zu tun. Willkür ist ein negativer Begriff, der besagt dass man eine Entscheidung trifft ohne Grund z.B. (es gibt auch andere Fälle von Willkür).

Ansonsten würde ja jeder Entscheidungsträger willkürlich handeln und das ist sicherlich nicht der Fall.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

TheRaven

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"Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
« Antwort #32 am: 03. Mai 2007, 12:14:39 »
Zitat von: "Zechi"
Willkür ist ein negativer Begriff, der besagt dass man eine Entscheidung trifft ohne Grund z.B. (es gibt auch andere Fälle von Willkür).

Wie sieht es mit Gründen aus, welche den Spielern nicht bekannt sind?
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Zechi

  • Globaler Moderator
"Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
« Antwort #33 am: 03. Mai 2007, 12:25:29 »
Zitat von: "TheRaven"
Zitat von: "Zechi"
Willkür ist ein negativer Begriff, der besagt dass man eine Entscheidung trifft ohne Grund z.B. (es gibt auch andere Fälle von Willkür).

Wie sieht es mit Gründen aus, welche den Spielern nicht bekannt sind?


Was ist daran das Problem? Natürlich kennen die Spieler nicht unbedingt alle Gründe etwa für die Handlungsweise eines NSC, aber meistens können sie diese ja schon nachvollziehen oder zumindest im nachhinein, wenn sich die Story entfaltet hat.

Natürlich kann es Situationen geben, wo das Handeln des SLs "willkürlich" wirkt, aber aus nur ihm bekannten Gründen nicht ist. Wenn sich die Spieler dadurch ungerecht behandelt fühlen, werden sie den SL sicherlich darauf hinweisen.

Bzgl. des Kampfverhaltens von NSC/Monstern sehe ich da aber absolut kein Problem.

Gruß Zechi
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TheRaven

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"Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
« Antwort #34 am: 03. Mai 2007, 12:55:23 »
Zitat von: "Zechi"
Was ist daran das Problem?

Ach ganz einfach ein Verständnis bzw. Logikproblem. Bei ARS spielt es keine Rolle, wenn sich die Monster nach einem Schema verhalten, welches den Spielern unbekannt ist aber wenn dies bei anderen Aspekten der Fall ist, dann wird die Keule geschwungen. Ob ich nun eine Attacke gegen einen Spieler von einem kritischen Treffer zu einem normalen abschwäche oder aber das Monster dazu bewege sich so zu verhalten, dass der Spieler nicht stirbt macht keinen wirklichen Unterschied.

Nun wird sicherlich als Antwort kommen, dass ein guter ARS SL dies niemals machen würde, was uns wieder zu der Thematik des Vertrauens gegenüber des SL bringt. Und genau dieses Vertrauen sollte ja laut ARS Verfechtern nicht existieren müssen, da alle Fälle mittels Regeln abgedeckt sein sollten.
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- Friedrich

Pestbeule

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"Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
« Antwort #35 am: 03. Mai 2007, 13:00:18 »
Zitat
D&D gibt dem SL eine besondere Stellung und der SL muss in vielen Fällen eine Entscheidung treffen. Diese trifft er aufgrund der Parameter des jeweiligen Abenteuers/Kampagne.

So wie ich ARS verstanden habe, ist das ja gerade nicht so.

Verstehe Raven schon. Auf der einen Seite soll alles bis ins kleinste Detail "offen und nach Regeln" sein, aber eine große Willkürgefahr - nämlich das ein SL einen bestimmten SC (oder gar Spieler) aufm Kicker hat und bevorzugt angreift will man nicht abdecken.
"Since it is difficult to join them together, it is safer to be feared than to be loved when one of the two must be lacking."
http://pestbeule.blog.de/

Darastin

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"Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
« Antwort #36 am: 03. Mai 2007, 13:14:13 »
Zitat von: "TheRaven"
Wie sieht es mit Gründen aus, welche den Spielern nicht bekannt sind?

Solange die Gründe da sind isses OK. Es wird sogar besonders interessant, wenn man anhand des zunächst unerklärlichen Verhaltens Rückschlüsse auf die Beweggründe der Gegner ziehen kann. Das geht aber nur, wenn sich die Gegner wirklich sinnvoll verhalten und sich nicht z.B. der Dramaturgie unterordnen.


Zitat von: "Pestbeule"
Verstehe Raven schon. Auf der einen Seite soll alles bis ins kleinste Detail "offen und nach Regeln" sein, aber eine große Willkürgefahr - nämlich das ein SL einen bestimmten SC (oder gar Spieler) aufm Kicker hat und bevorzugt angreift will man nicht abdecken.

Das ist schon durch eine der Prämissen des ARS (-> Fairness) abgedeckt. Außerdem basiert ARS darauf, daß sich die Gegner sinnvoll verhalten. Wenn immer nur der gleiche SC angegriffen wird dürfte das kaum der Fall sein.

Bis bald;
Darastin
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Zechi

  • Globaler Moderator
"Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
« Antwort #37 am: 03. Mai 2007, 13:35:35 »
Zitat von: "Pestbeule"
Zitat
D&D gibt dem SL eine besondere Stellung und der SL muss in vielen Fällen eine Entscheidung treffen. Diese trifft er aufgrund der Parameter des jeweiligen Abenteuers/Kampagne.

So wie ich ARS verstanden habe, ist das ja gerade nicht so.

Verstehe Raven schon. Auf der einen Seite soll alles bis ins kleinste Detail "offen und nach Regeln" sein, aber eine große Willkürgefahr - nämlich das ein SL einen bestimmten SC (oder gar Spieler) aufm Kicker hat und bevorzugt angreift will man nicht abdecken.


So habe ich ARS nicht verstanden, wobei ich mich auch nicht unbedingts als ARS-Verfechter verstehen, wenn ich auch bestimmte Dinge für Richtig halte.

So wie ich ARS verstanden haben muss es gerade nicht Regeln für das kleinste Detail geben. Es muss nur klar sein, was z.B. die Rolle des SLs ist und dieser für Kompetenzen hat.

Die Regel in diesem Fall lautet. Bzgl. der Handlungen von NSC/Monstern hat der SL einen Entscheidungsspielraum im Rahmen der Kampagne/Abenteuer.

Das bei einem komplexen Spiel wie D&D gerade der SL natürlich die Macht hat willkürlich zu handeln ist klar. Das lässt sich aber nicht verhindern. Der SL steht aber hier natürlich in der besonderen Verantwortung wie eigentlich jeder der eine Entscheidung treffen muss die andere betrifft.

Gruß Zechi
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Talwyn

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"Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
« Antwort #38 am: 03. Mai 2007, 13:51:21 »
Von der ARS-Diskussion mal abgesehen ist eine Aggro-Verwaltung mit Papier und Stift kaum zu regeln. Denn selbst wenn das System so einfach wie möglich wäre, müsste man für jeden Gegner einen Wert für jeden SC festhalten.

Schon wenn eine Gruppe von vier Spielern gegen 3 Orks kämpft artet der Kampf schnell in reine Zahlenschieberei hinter dem Schirm aus: 12 Werte müssen verfolgt werden, die sich - das ist ja der Gedanke hinter so einem System - abhängig von der aktuellen Kampfsituation ständig verändern.

Ein weiteres Argument gegen derartige Mechanismen ist die hier schon mehrfach genannte Langeweile, die dadurch zwingendermaßen entstünde. In MMORPGS mag das noch halbwegs funktionieren, weil dort die Kämpfe in Echtzeit ablaufen. Aber im Endeffekt war meine Erfahrung bei WoW, dass in Kämpfen immer nur eines von einer Handvoll Mustern abgespult habe, abhängig vom Gegnertyp.

Parkbank

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« Antwort #39 am: 03. Mai 2007, 13:53:57 »
@talwyn dein Argument macht alle weiter Argumentation wohl unnötig :dead:

TheRaven

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« Antwort #40 am: 03. Mai 2007, 15:10:35 »
Zitat von: "Darastin"
Das ist schon durch eine der Prämissen des ARS (-> Fairness) abgedeckt.

Und genau hier sehe ich ja das Problem. Wenn der SL frei von jeglicher Verbindlichkeit seine Monster einsetzen kann, dann wird dies immer ein wenig anders sein. Oder merkt man sich ab wievielen verlorenen TP der Wolf flüchtet, damit man dies das nächste mal genau gleich macht. Wenn nicht, dann könnte der Spieler dem SL vorwerfen ihn unfair zu behandeln, denn das letzte mal, als sein Gruppenkollege gegen die Wölfe gekämpft hat, sind diese früher geflüchtet und haben somit den anderen Spieler weniger Ressourcen gekostet. Einerseits will man einen Gruppenvertrag, welcher die Kompetenzen genau festlegt um solchen Problemen vorzubeugen und andererseits lässt man die Tür weit offen für genau solche Probleme.

Auch wenn dies so klingen mag, so bin ich kein Gegner von ARS, im Gegenteil, ich möchte es verstehen. Dazu scheint es mir aber bisher viel zu inkonsistent zu sein oder zumindest sind es meine Informationen.
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- Friedrich

Darastin

  • Mitglied
"Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
« Antwort #41 am: 03. Mai 2007, 18:24:21 »
Zitat von: "TheRaven"
Und genau hier sehe ich ja das Problem. Wenn der SL frei von jeglicher Verbindlichkeit seine Monster einsetzen kann, dann wird dies immer ein wenig anders sein.

Wäre doch langweilig wenn es immer gleich wäre.

Zitat
Oder merkt man sich ab wievielen verlorenen TP der Wolf flüchtet, damit man dies das nächste mal genau gleich macht. Wenn nicht, dann könnte der Spieler dem SL vorwerfen ihn unfair zu behandeln, denn das letzte mal, als sein Gruppenkollege gegen die Wölfe gekämpft hat, sind diese früher geflüchtet und haben somit den anderen Spieler weniger Ressourcen gekostet.

In AD&D gab es für sowas Moralwürfe. Die hat aber in der Hitze des Gefechts irgendwie keiner benutzt ;) Außerdem ist es für die Fairness nicht so wichtig, bei wievielen TP die Wölfe abhauen. Das liegt im Ermessen des darstellenden Spielers (hier: SL), genau so wie es im Ermessen des Spielers Rudi liegt zu entscheiden, wann sein Ritter Alrik kapituliert. Wichtig ist nur, daß der SL die Spieler insgesamt fair behandelt. Klar, wenn alle Wölfe außer bei Alrik nach einem Treffer abhauen, diese aber bis zum Tod kämpfen ist das Bullshit. Aber um das zu erkennen und zu ahnden braucht man keine Detailregel die das Spiel nur bremst und an anderer Stelle zu idiotischen Ergebnissen führt.

Zitat
Einerseits will man einen Gruppenvertrag, welcher die Kompetenzen genau festlegt um solchen Problemen vorzubeugen und andererseits lässt man die Tür weit offen für genau solche Probleme.

Die Entscheidung über die Taktik der Gegner obliegt dem SL. Da, Kompetenzen klar zugewiesen; jeder weiß Bescheid. Außerdem hat man mit einem funktionierenden Gruppenvertrag auch klargestellt, was alle vom Spiel erwarten. Wenn dazu auch "glaubwürdiges Verhalten der NSC und Kreaturen" gehört dann reicht das.

Zitat
Auch wenn dies so klingen mag, so bin ich kein Gegner von ARS, im Gegenteil, ich möchte es verstehen. Dazu scheint es mir aber bisher viel zu inkonsistent zu sein oder zumindest sind es meine Informationen.

Ich glaube ich habe Dein Problem erkannt. Du verwechselst "An Regeln wird sich gehalten" mit "Alles muß reglementiert sein". Der ARSer hält sich an die Regeln - aber er benutzt auch nur solche, die das gewünschte Spielerlebnis fördern. Und wenn er taktisch anspruchsvolle Kämpfe haben will, dann bringen Aggro-Regeln da keinen Gewinn.


Bis bald;
Darastin
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Brandoch Daha

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"Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
« Antwort #42 am: 03. Mai 2007, 21:39:42 »
Vorsicht Hausregel-Vorschlag  :o

Zu dem Thema Flucht oder nicht Flucht?

Als SL sollte man sich eine Will Save  DC überlegen (Moralwert).
Der wird fällig bei Verlust von 50% und 80% der TP.

Dabei wird abgebildet, dass Tiere selten bis zum Tod kämpfen ( bie Schutz von Jungen gibt es eine Bonus), der fanatische Kleriker kämpft öfter mal bis zum Tod, der Kämpfer hält mehr aus, aber er ist für gewöhnlich nicht so fanatisch.

Wenn der NSC den Save schafft, kämpft er weiter, wenn nicht flieht er oder, wenn keine Flucht möglich ist, ergibt er sich.  Es gibt Umstandsmali für gefallene und geflohene Mitstreiter und Umstandsboni für gefallene oder geflohene SC.
z.B.
Gruppe Fanatiker Moralwert: DC 10 ( 50%) und 15(80%)
Gruppe Wölfe  Moralwert: DC 15 ( 50%) und 20(80%)
Gruppe Wölfe(ausgehungert)  Moralwert: DC 12 ( 50%) und 17(80%)
Gruppe Strassenräuber  Moralwert: DC 17 ( 50%) und 23 (80%)

Zur Frage:
 Wer wird angegriffen?
Da stimme ich eigentlich mit Deus Figendi überein
Zitat
Deus Figendi
 So handhabe ich es auch, es gibt eine Handvoll Standard-Taktiken, dazu gehören z.B.
Der der am meisten weh getan hat
Der der als letztes weh getan hat
Der der gerade da ist
Der der am meisten weh tun könnte
Den Befehl ausführen (Konstrukte etc.)
Bevorzugte Opfer (Auftragsmorde, Rassismus...)
u.v.a.

Wobei ich sagen würde mit diesen Richtlinien sind 99% aller Kämpfe zu bestreiten, wobei bei Punkt 3 noch zu ergänzen ist:
Der gerade da oder erreichbar ist.
Bei Punkt 4 ist der Int-Wert ausschlaggebend.

Wenn jemand für diese Fragen Regeln braucht, könnte man auf dieser Basis aufbauen.

Was haltet ihr davon?

MFG
Brandoch Daha
"Unser Ansatz lautet: Wir sind einfache Helden. Und wir machen uns nicht so 'nen Kopp." von Christian Kennig

Noctus

  • Mitglied
"Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
« Antwort #43 am: 03. Mai 2007, 22:09:37 »
Viel zu umständlich.

Wie lange soll den ein Scharmützel dauern, wenn auszurechen wo welcher Hieb wann hin soll 5x so lange dauert wie den Effekt des Hiebes zu bestimmen?
Von größeren oder Endkämpfen ganz zu schweigen.

--> Überflüssig. So was muß der DM selbst bestimmen.
Der beste Freund des Massenmörders ist der Pazifist.

Konrad

  • Mitglied
"Agro / Bedrohung" - Wie handahbt ihr das?
« Antwort #44 am: 03. Mai 2007, 22:14:50 »
Bei uns is es in der Regel so, wir schaun wer im Nahkampf steht und dann wird ausgewürfelt bzw. wenns genug Feinde sind, greifen sie am Anfang einen an und bleiben dann bei ihrem Gegner.