Thema: Regelfrage der Woche Nr. 5 - Ist der Zauber Tor zu stark?

[Zechi]

Man bekommt ja auch mit TFs Regelung und nur nach Core Rules mit Stufe 17 noch seinen Solar kontrolliert, insofern ist der Spell dann immernoch superstark (er ist ja nunmal Grad 9  und kostet XP), aber man braucht halt diese (oder eine ähnliche) Änderung, um den von mir beschriebenen total kranken Stuff zu unterbinden, der wirklich nurnoch broken wäre.  

mfg

Daher habe ich ja den -4 Malus eingebaut und zugleich die Steuerungsoption des SLs über die "Truenames"

Somit im Normalfall mit absoluter Sicherheit kein Solar auf Stufe 17.

Gruß Zechi

[Siran]

Warum den Gate nicht in der Lokalität einschränken?

So kann man ihn derart abändern,dass damit eben nur ein Tor nach Baator / in den Abyss etc geöffnet wird - halt das ganze Übel.
Dann bleibt der Spruch weiterhin der klischeehafte Dosenöffner für die Verbotenen Pforten, mit denen sich der Magier dann (logischerweise) übernommen hat und den Unmut des Dämon auf sich zieht.

Im Übrigen widerstrebt es mir, dass so heilige und erleuchtete Wesen wie Solare, Planetare usw in _irgendeiner_ Weise einem Ruf folgen MÜSSTEN.
Wenn der Kleriker Beistand braucht im Kampf wider der Finsternis, dann soll es andere Wege geben, die celestische Kavallerie anrücken zu lassen.
Das geht mir eh zu sehr in Richtung "Divine Intervention," womit sowas in Meisterhand bleibt.

[Zechi]

Warum den Gate nicht in der Lokalität einschränken?

So kann man ihn derart abändern,dass damit eben nur ein Tor nach Baator / in den Abyss etc geöffnet wird - halt das ganze Übel.
Dann bleibt der Spruch weiterhin der klischeehafte Dosenöffner für die Verbotenen Pforten, mit denen sich der Magier dann (logischerweise) übernommen hat und den Unmut des Dämon auf sich zieht.

Im Übrigen widerstrebt es mir, dass so heilige und erleuchtete Wesen wie Solare, Planetare usw in _irgendeiner_ Weise einem Ruf folgen MÜSSTEN.
Wenn der Kleriker Beistand braucht im Kampf wider der Finsternis, dann soll es andere Wege geben, die celestische Kavallerie anrücken zu lassen.
Das geht mir eh zu sehr in Richtung "Divine Intervention," womit sowas in Meisterhand bleibt.

Das Problem ist, dass dies nicht wirklich Abhilfe schafft. Ob man nun nur böse Outsider beschwören kann oder auch noch gute Outsider macht nicht so den Unterschied. Zumal man ja eben keinen wirklichen Nachteil fürchten muss böse Outsider zu rufen.

Gruß Zechi

[Pelor]

Ja, Gate ist ein sehr starker Spell, aber
1. kostet er 1000 Ep und
2. sollten die Spieler mit etwas Vernunft an die Sache gehen. Wenn wer einen Wish bekommen will durch Gate, bekommt er von mir einen, aber er muss sich richtig ausdrücken sonnst wird er nach hinten losgehen (kennt man ja aus Filmen. Ich will für den Wish 25000 Gold in Diamanten, dann Werden seine Magic Items in Diamanten verwandelt). Als DM hat man doch soviele, soooo schöne Möglichkeiten den Spielern respekt vor Wish/Gate und co zu lehren.

Solange Spieler Vernünftig mit diesen Zaubern umgehen und nur in "Notsituationen" damit ihren Hintern retten ist die Sache ok. Wenn sie anfangen in jedem 2. Encounter mir ein Gate hinzuknallen lass ich mir was lustiges einfallen.

[Tempus Fugit]

Ja, Gate ist ein sehr starker Spell, aber
1. kostet er 1000 Ep und

Und ich kann damit Wesen besiegen die 1 bis 7 über meinem CR liegen. Bedeutet netto noch immer einen EP-Gewinn.

2. sollten die Spieler mit etwas Vernunft an die Sache gehen. Wenn wer einen Wish bekommen will durch Gate, bekommt er von mir einen, aber er muss sich richtig ausdrücken sonnst wird er nach hinten losgehen (kennt man ja aus Filmen. Ich will für den Wish 25000 Gold in Diamanten, dann Werden seine Magic Items in Diamanten verwandelt). Als DM hat man doch soviele, soooo schöne Möglichkeiten den Spielern respekt vor Wish/Gate und co zu lehren.

Mal ganz davon ab, dass das nur Willkür ist und das Spiel verzögert und auch niemand sich auf dem Level so einen Blödsinn wünscht, gilt das analog dann ja für alle Wünsche. Damit ist es dann ein in deiner Runde exitierendes Wunschproblem und hat mit Tor aber auch nichts zu tun.

Solange Spieler Vernünftig mit diesen Zaubern umgehen und nur in "Notsituationen" damit ihren Hintern retten ist die Sache ok.

Du hast einen Hammer und überall auf der Welt sind Nägel.

Wenn sie anfangen in jedem 2. Encounter mir ein Gate hinzuknallen lass ich mir was lustiges einfallen.

Da soetwas Willkür ist und ein ziemliches asoziales Gruppenverhalten aufzeigt würde ich von sowas schwer abraten und lieber bereits vorher sich darum Gedanken machen. So wie hier.


Ich glaube, mancheinem ist gar nicht klar, welche Macht darin steckt, beliebige Wesen unter Kontrolle zu bringen. Man stelle sich mal den gemaxten Ur-Priest vor, der sein CL nahezu verdoppelt und dann Gate anwendet.

[Elendoril]

Ich denke nicht, das Gate zu stark ist, klar kann man damit ne Menge Blödsinn betreiben und der Balor wird einfach nur lächerlich. Selbst so ne "Ober"dämonen wie Errtu oder Demogorgon werden dann Mumpitz.

Aber solche Sätze wie

Deities and other beings who rule a planar realm can prevent a gate from opening in their presence or personal demesnes if they so desire.

sehe ich in dem Fall als sehr wichtig an, und darüber entscheidet immer noch der DM. Mit anderen Worten, wenn es zu bunt wird kann der DM sagen "Das Portal geht wieder zu, ohne das was durchkommt". Fertig. Schon ist alles erledigt. Sieht das nach Willkür aus? Velleicht, aber ohne DM kein Abenteuer, und mit DM gibts halt eben Grenzen.

Wer unbedingt einen Noble Genie haben will, dem reicht es 100 mal Summon Monster VII zu zaubern, da ist mit Sicherheit einer dabei, und das kostet keine 1000 xp. Wer das doch so macht: Ich denke, Noble Genies können sich sehr leicht rächen mit ihren Wünschen, wenn sie ausgenutzt werden.

Und dann vergleichen wir doch mal den Zauber mit anderen Dingen wie Time Stop, Genesis, Astral Projection, Storm of Vengence etc....die machen auch alle ordentlich was her.

Wer als Astrale Projektion unterwegs ist, kann nicht gerufen werden per Gate, da der Körper sich nicht bewegen wird, der liegt in Stasis irgendwo rum. Wer Genesis wirkt und dann dort lebt, kann auch nicht gerufen werden, weil er auf seiner Heimatebene hockt...also alles kein Thema. Und Astrale Projektion kostet nur geld, keine XP.

Und egla was auch immer mit Gate gerufen wird, das kann ein HD 100 Viech sein, ein antimagisches Feld hindert es automatisch am betreten bestimmter Bereiche oder am erreichen derart geschützter Kreaturen.

Der Zauber passt so wie er ist, gibts schlimmere.

[Pelor]

Der Zauber passt so wie er ist, gibts schlimmere.

Nenn mir einen  

[Tempus Fugit]

Gate ist der schlimmste Zauber des Systems. Offen gesagt: nur Noobs können sowas übersehen.

[Elendoril]

Ich habe Zauber genannt, die genauso problematisch sind bzw. mächtig. Astral Projection, Genesis u.ä.
Genesis führt unter anderem dazu, dass solche Leute wie das Etwas, das entgegen seiner Signatur doch antwortet, der Meinung sind, dass alle Leute sich auf irgendwelche Demiplanes zurückziehen müssten, weil sonst, rein statistisch gesehen, irgendwelche böse bösen Monster kommen und sie auffressen.

Was weiterhin sehr problematisch ist, ist M.'s Disjunction, übers antimagische Feld selbst wurde oft genug debattiert, Time Stop ist nicht weniger mächtig.

Wenn jemandem nicht passt, was der Zauber kann, soll er die Kosten erhöhen. Wenn nämlich das Gate zum Beschwören plötzlich 5000 xp kostet, sieht das ganze schon anders aus.

Aber wer unbedingt der Meinung ist, Gate wäre zu mächtig, der sollte unbedingt Dispel Magic bannen. Damit ist man nämlich in der Lage diesen ach so mächtigen Zauber auszuhebeln und die beschworene Kreatur wieder zurückzuschicken, oder das Beschwören ganz zu verhindern....jaja, Dispel Magic ist schon ein verdammt fieser Zauber. Der gehört verboten.  :roll:

Bei Time Stop hingegen kann man mit Dispel Magic nix mehr machen, wenn der einmal wirkt.

M.'s Disjunction schickt beschworene Kreaturen auch wieder zurück denke ich. Ergo ist Gate nicht unbesiegbar.

Einen Noble Genie zu beschwören, damit der Wunsch wirken kann, ist keine Kampfanwendung, demnach muss man mit ihm verhandeln, was vergleichbar zu Planar Ally abläuft, und der wird sehr wohl etwas dafür verlangen, was sicher die 5000 xp oder mehr wert ist. Sache des DMs.

A noble djinni can grant three wishes to any being (nongenies only) who captures it.

Freie Wünsche gibts nur bei Gefangennahme (Geist der Lampe?), Gate ist das auf diese Weise nicht, also sind Verhandlungen notwenig. wenn besagtes Etwas da als DM aber zulässt: selbst schuld.

[Recurring Nightmare]

Aber solche Sätze wie

Deities and other beings who rule a planar realm can prevent a gate from opening in their presence or personal demesnes if they so desire.

sehe ich in dem Fall als sehr wichtig an, und darüber entscheidet immer noch der DM. Mit anderen Worten, wenn es zu bunt wird kann der DM sagen "Das Portal geht wieder zu, ohne das was durchkommt". Fertig. Schon ist alles erledigt. Sieht das nach Willkür aus? Velleicht, aber ohne DM kein Abenteuer, und mit DM gibts halt eben Grenzen.

Da es pro Plane aber normalerweise nur so 1-3 Wesen gibt, die da irgendwie größere Kontrolle haben, ist es schon seeeehr willkürlich, dass immer ein solches gerade neben dem Viech steht, das ich gerade rufen will. Also Mist!

Wer unbedingt einen Noble Genie haben will, dem reicht es 100 mal Summon Monster VII zu zaubern, da ist mit Sicherheit einer dabei, und das kostet keine 1000 xp.

Totaler Unfug. Summon Monster VII beschwört nur normale Djinnis.

Und dann vergleichen wir doch mal den Zauber mit anderen Dingen wie Time Stop, Genesis, Astral Projection, Storm of Vengence etc....die machen auch alle ordentlich was her.

Time Stop ist nur gut um währenddessen Gate zu wirken udn sich ein bissel zu buffen, durch den Spell alleine gewinnt man aber noch nix.
Genesis ist stark aber nicht so stark wie Gate.
Astral Projection ist maximal in Verbindung mit Genesis brauchbar und selbst das ist noch keine unbesiegbare Supercombo.
Storm of Vengeance...ähm...reden wir über den gleichen Spell? Totaler Crap!

Und egla was auch immer mit Gate gerufen wird, das kann ein HD 100 Viech sein, ein antimagisches Feld hindert es automatisch am betreten bestimmter Bereiche oder am erreichen derart geschützter Kreaturen.

Falsch!

Was weiterhin sehr problematisch ist, ist M.'s Disjunction, übers antimagische Feld selbst wurde oft genug debattiert, Time Stop ist nicht weniger mächtig.

Problematisch und mächtig, aber nicht derartig broken.

Wenn jemandem nicht passt, was der Zauber kann, soll er die Kosten erhöhen. Wenn nämlich das Gate zum Beschwören plötzlich 5000 xp kostet, sieht das ganze schon anders aus.

Lohnt sich immernoch. Mach 50.000XP draus und auch das lohnt sich irgendwann noch.  :roll:

Aber wer unbedingt der Meinung ist, Gate wäre zu mächtig, der sollte unbedingt Dispel Magic bannen. Damit ist man nämlich in der Lage diesen ach so mächtigen Zauber auszuhebeln und die beschworene Kreatur wieder zurückzuschicken, oder das Beschwören ganz zu verhindern....jaja, Dispel Magic ist schon ein verdammt fieser Zauber. Der gehört verboten.  :roll:

Joh, evor man ihn verbietet sollte man ihn evtl erst noch lesen.  :roll:
Die Kreaturen werden bei Gate gerufen udn nciht beschworen, da is nix mit wegdispeln.
Und wie toll man mit d20+10 oder bei GDM mit d20+20 gegen einen auf CL30+++ hochgerissenen Gate-Spell anstinken kann darf sich jeder selber ausrechnen...  :roll:

M.'s Disjunction schickt beschworene Kreaturen auch wieder zurück denke ich. Ergo ist Gate nicht unbesiegbar.

Wrong, siehe oben...

[Zechi]

Nur zwei Anmerkungen.

Erstens, es gibt natürlich Gegenmaßnahmen gg. mit Tor gerufene Wesen wie z.B. Banishment und ähnliche Zauber, aber das ist nicht der Entscheidende Punkt. Das Problem ist das man ein Wesen mit dem Zauber beschwören kann, welches deutlich mächtiger ist als man selbst. Dies ist bereits dann der Fall, wenn man überhaupt kein "min/maxing" etwa hinsichtlich des CLs betreibt bzw. versucht Wünsche zu kriegen, z.B. kann jeder 17. Stufe Magier einen Solar beschwören. Tut man dies in einem Endkampf wird der Kampf hierdurch erheblich vereinfacht. Das Problem ist die ganz normale Anwendung dieses Zaubers.

Dieses Problem hat man bei Time Stop z.B. nicht. Der Zauber ist unbestritten auch sehr stark, aber eben nicht so "Gamebreaking".

Andere Zauber aufzuführen die vielleicht auch zu stark sind, etwa wie M. Disjunction kann ja wohl kein Argument für Gate sein. Die Disjunction ist ein Problem für sich.

Zweitens, verstehe ich nicht, warum in jedem zweiten Thread auf Genesis verwiesen wird. Hierbei handelt es sich um einen 3.0E Zauber der im Prinzip im Tome of Magic als Klerikerzauber neu aufgelegt wurde. Hierbei hat man gleich die meisten der Probleme mit dem Zauber behoben. Wer die 3.0E Variante zulässt hat irgendwie selber schuld

Gruß Zechi

[Tempus Fugit]

Genesis ist in 3.5 portiert worden und steht schon seit ewig in der SRD. Keiner redet von einer 3.0 Version.

[Zechi]

Genesis ist in 3.5 portiert worden und steht schon seit ewig in der SRD. Keiner redet von einer 3.0 Version.

Nein, der Zauber ist  "open game content" und daher findet man ihn im SRD, wie viele andere Dinge auch, es ist aber kein 3.5E Zauber (er ist ja auch unverändert), der in irgendeinem 3.5E Buch oder so steht.

Wie gesagt gibt es ja auch eine "neue" Version im Tome of Magic.

Gruß Zechi

[tfb1992]

also:
der zauber ist definitiv zu stark, gründe sind ja bekannt, allerdings glaube ich nicht, dass man(auch wenn man die kreaturen kontrolliert) die herbeigerufene kreatur zauber wirken lassen kann.

oder gibt es irgendwo dazu eine genaue difinition

[Siran]

3 Jahre später - einfach mal seinen Senf dazugegeben.