Umfrage

Haltet ihr den Zweiwaffen-Kampfstil für zu schwach?

Nein, ich halte ihn für alle Klassen als sehr sinnvoll, sei es Stilgründen.
13 (13.5%)
Nein, zwar ist er aus Min/Max-Gesichtspunkten für einige Klassen unattraktiv (Fighter), aber er ist für viele Klassen sehr sinnvoll.
51 (53.1%)
Ja, er ist zu schlecht, aber ich habe ihn nicht abgeändert.
24 (25%)
Ja, er ist zu schlecht, wir haben folgende Hausregel eingeführt... (Bitte im Thread erläutern).
4 (4.2%)
Weiß nicht.
4 (4.2%)

Stimmen insgesamt: 96

Umfrage geschlossen: 29. November 2007, 07:51:49

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Autor Thema: Regelfrage der Woche Nr. 23 - Zweiwaffenkampf zu schlecht?  (Gelesen 16967 mal)

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Zechi

  • Globaler Moderator
Regelfrage der Woche Nr. 23 - Zweiwaffenkampf zu schlecht?
« am: 22. November 2007, 07:51:49 »
Empfindet ihr die Möglichkeit des Zweiwaffenkampfes als zu schwach gegenüber anderen Kampfstilen?

Die Effektivität des Kampfstils mit zwei Waffen ist umstritten. Die Kritiker halten den Kampfstil für zu schwach. Zum einen kostet er viele Talente, die notwendig sind, um schadenstechnisch mit den zweihändigen Waffenkampf mithalten zu können. DIe Voraussetzungen für diese Talente sind zudem sehr hoch.

Zum anderen wird man trotzdem nie diesem Stil das Wasser reichen können, was die Effektivität angeht, insbesondere wenn Power Attack ins Spiel kommt. Zudem ist es sehr teuer ständig zwei magische Waffen "upzugraden".

Die Befürworter weisen daraufhin, dass der Stil durchaus für bestimmte Klassen sinnvoll ist. Waldläufer (und der Samurai) kriegen ihn kostenlos, für Rogues und andere Klassen (Ninja, Scout) mit Zusatzschaden ist es effektiv möglichst viele Angriffe zu haben. Auch Mönche können den Stil gut nutzen, da er mit dem Schlaghagel kombinierbar ist. Zudem profitiert man so von vielen gefundenen magischen Waffen, insbesondere denen die Zusatzschaden verursachen. Last but not least ist der Stil einfach stylish.

Wie seht ihr das?
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Azmodan

  • Mitglied
Regelfrage der Woche Nr. 23 - Zweiwaffenkampf zu schlecht?
« Antwort #1 am: 22. November 2007, 08:08:44 »
Ich hatte mal nen Halblings-Barbaren: "Windan den wirbelnden Wüterich, Sohn von Sohn von Rudgar dem Drachenwürger"

Er war mit 2 Kurzschwertern bewaffnet. Beides leichte Waffen des gleichen Typs, das spart Talente. Zwar war der Schaden pro Angriff nicht so wirklich hoch, doch mit 6 Angriffen hat sich der kleine Kerl buchstäblich durch seine Gegner geschreddert.

Aus Min/Max Sicht sicherlich nicht so der Bringer, aber einfach stylish und einer der Charaktere, der mir als Spieler am meisten Spaß gemacht hat.

Daher finde ich einfach, dass der Kampfstil zum Rollenspiel gehört.

Vhalor

  • Mitglied
Regelfrage der Woche Nr. 23 - Zweiwaffenkampf zu schlecht?
« Antwort #2 am: 22. November 2007, 08:10:52 »
Ich habe Antwortmöglichkeit 2 gewählt wobei ich „für viele Klassen sehr sinnvoll“ etwas übertrieben finde. Aber zB ein Schurke mit 2 Kurzschwertern ist schon ok.

Darastin

  • Mitglied
Regelfrage der Woche Nr. 23 - Zweiwaffenkampf zu schlecht?
« Antwort #3 am: 22. November 2007, 08:46:29 »
TWF ist zu schlecht - oder besser: Es ist für das, was es kann, zu teuer. Lediglich Klassen mit Sneak Attack oder ähnlichem können ihn halbwegs wirkungsvoll einsetzen. Das ist ein Punkt für die jeweiligen Klassen, rettet aber den Stil nicht.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Tempus Fugit

  • Mitglied
Übermensch, weil Rollenspieler

Wormys_Queue

  • Mitglied
Regelfrage der Woche Nr. 23 - Zweiwaffenkampf zu schlecht?
« Antwort #5 am: 22. November 2007, 09:01:13 »
Antwort 2: aus Min/Max-Gründen möglicherweise unattraktiv, aber ganz ehrlich, wer aus Min/Max-Gründen eine Option verwirft, spielt ein anderes Spiel als ich.

Auch ein TWF-Fighter ist gut spielbar Auch von der regeltechnischen Seite her, das hat mit Style zunächst mal gar nichts zu tun. Das fehlt mir ehrlich gesagt als Antwortoption, die ersten beiden stellen einen Unterschied zwischen Style und Min/Max-Gründen her, der in dieser Schärfe gar nicht existiert.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Berandor

  • Mitglied
  • Verrückter Narr
    • http://www.p-pricken.de
Regelfrage der Woche Nr. 23 - Zweiwaffenkampf zu schlecht?
« Antwort #6 am: 22. November 2007, 09:02:03 »
Zwei-Waffen-Kampf ist nicht zu schlecht, sondern Zweihandkampf zu stark.
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Aginor

  • Mitglied
Regelfrage der Woche Nr. 23 - Zweiwaffenkampf zu schlecht?
« Antwort #7 am: 22. November 2007, 09:28:01 »
Also wir haben eine Art kleiner inoffizieller Hausregel. Wie öfters schon erwähnr spiele ich mit einer Gruppe aus 8 (acht!!!) D&D-Anfängern, deren Regelkenntisse größtenteils nicht sehr gut sind. Deswegen allein schon aus Vereinfachungsgründen folgendes:

Wer beide Talente für den Zweiwaffenkampf nimmt, der hat gar keinen Abzug mehr. Das erspart mir, bei jedem Stufenaufstieg für den Spieler einen Zettel zu machen, auf dem steht welchen AB jeder einzelne Angriff hat.

EDIT: Natürlich ist diese Regel NICHT Massentauglich, aber da bei uns nur dieser eine Charakter mit zwei Waffen kämpft (und das hauptsächlich aus Flairgründen) ist es ok für uns. In anderen Gruppen würde ich es vermutlich nicht machen.

Ob das vom Powerlevel irgendwann kritisch wird, das weiss ich nicht. Bisher ist der Kämpfer der auf TWF geht dem anderen Kämpfer der Gruppe nicht deutlich überlegen. Klar, er kann öfter angreifen beim vollen Angriff, aber es wirkt sich nicht stark aus.

Im Gegenteil, wir haben mal PvP gemacht (war ein Gladiatorenkampf in Westtor, wo beide im Halbfinale aufeinandertrafen) und es war der andere (ein Zwerg der auf Verteidiger zielt), der überlegen war. Jener kämpft mit Schwert und Schild und trägt eine Vollplatte, und hat deswegen eine überirdische RK, über die der TWF-Kämpfer kaum drüberkam.

Der 2H-Axtbarbar hingegen hatte keine Chance. Viel Schaden ausgeteilt dank 2händig, aber aufgrund mieser RK ist jeder Angriff des TWF-Kämpfers durchgegangen. Der Kampf ging gerade mal drei Runden.

(ich weiss natürlich nicht, wie das auf höheren Stufen wird, die sind gerade Stufe 7)

Alles in allem schwer zu sagen, finde ich. Daher habe ich "weiss nicht" angeklickt.

Gruß
Aginor
Der größte Feind des Menschen ist der Mensch selbst.

Darastin

  • Mitglied
Regelfrage der Woche Nr. 23 - Zweiwaffenkampf zu schlecht?
« Antwort #8 am: 22. November 2007, 09:35:31 »
Zitat von: "Berandor"
Zwei-Waffen-Kampf ist nicht zu schlecht, sondern Zweihandkampf zu stark.

Und wie willst Du den dann abschwächen ohne ihn gleich obsolet zu machen?

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Nye

  • Mitglied
Regelfrage der Woche Nr. 23 - Zweiwaffenkampf zu schlecht?
« Antwort #9 am: 22. November 2007, 09:41:57 »
Ich finde Zweiwaffenkampf zu schlecht, aber es ist nicht so schlimm dass ich Hausregeln bräuchte. In meiner Spielgruppe werden die Charaktere nicht besonders optimiert und es will auch fast nie jemand einen Charakter mit zwei Waffen spielen.
Though my soul may set in darkness, it will rise in perfect light / I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.

Darigaaz

  • Mitglied
Regelfrage der Woche Nr. 23 - Zweiwaffenkampf zu schlecht?
« Antwort #10 am: 22. November 2007, 10:01:51 »
Ich halte ihn mittlerweile im Vergleich zu Power Attack für zu schlecht, aber ich habe ihn nicht geändert, das wäre mir zu viel Aufwand, wobei Tempus mal einen guten Ansatz hatte.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Darigaaz

  • Mitglied
Regelfrage der Woche Nr. 23 - Zweiwaffenkampf zu schlecht?
« Antwort #11 am: 22. November 2007, 10:03:26 »
Zitat von: "Darastin"
Zitat von: "Berandor"
Zwei-Waffen-Kampf ist nicht zu schlecht, sondern Zweihandkampf zu stark.

Und wie willst Du den dann abschwächen ohne ihn gleich obsolet zu machen?

Bis bald;
Darastin

Klassen wie Dervish auf TWF festnageln (Dervish Dance nur noch mit light weapons oder nur noch mit TWF nutzbar machen, Power Attack Schadensbonus auf x1,5 statt x2 beschränken, wenn man zweihändig kämpft).
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Zechi

  • Globaler Moderator
Regelfrage der Woche Nr. 23 - Zweiwaffenkampf zu schlecht?
« Antwort #12 am: 22. November 2007, 10:04:47 »
Zitat von: "Vhalor"
Ich habe Antwortmöglichkeit 2 gewählt wobei ich „für viele Klassen sehr sinnvoll“ etwas übertrieben finde. Aber zB ein Schurke mit 2 Kurzschwertern ist schon ok.


"Viel" ist natürlich sehr relativ. Betrachtet man nur die Grundklassen, dann sind es Rogue, Ranger und Monk die von dem Stil durchaus profitieren.

Die Zauberwirkerklassen zähle ich jetzt mal nicht mit, da Zweiwaffenkampf nur was für Nahkämpfer ist.

Bleiben also Barbar, Barde, Kämpfer und Paladin.

Der Archetyp des Barbars dürfte aber natürlich mit Zweihandwaffe kämpfen und der Archetyp des Paladins mit Waffe/Schild. Bleiben letztlich eigentlich nur Barde und Kämpfer für die der Stil aus Min/Max-Gesichtspunkten eher unattraktiv ist, die aber durchaus Interesse an diesem haben könnten und wo man überlegen könnte, etwas zu ändern.

Zieht man die neuen Grundklassen hinzu, dann gibt es sehr viele Klassen für die der Stil in Frage kommt (Samurai, Ninja, Scout, Spellthief etc.).

Was man zudem aus meiner Sicht nicht vergessen darf, ist dass der Zweiwaffenstil auch eine gewisse Flexibilität mit sich bringt. Man ist ja nicht gezwungen diesen Stil zu verwenden und für die anderen Stile braucht man ja eigentlich keine Feats. Wenn einem also Flexibilität bei der Wahl des Kampfstils wichtig ist, ist Zweiwaffenkampf eine Option.

@Darastin
Man könnte z.B. Power Attack abschwächen, um den Zweihandstil abzumildern. Laut Rich Baker wird PA auf jeden Fall in der 4E abgeändert.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Darastin

  • Mitglied
Regelfrage der Woche Nr. 23 - Zweiwaffenkampf zu schlecht?
« Antwort #13 am: 22. November 2007, 10:24:23 »
Zitat von: "Darigaaz"
Klassen wie Dervish auf TWF festnageln

Eine PrC kann einen Stil nicht aufwerten. Ein TWF-exklusiver Derwish macht TWF an sich noch nicht attraktiv.

Zitat
Power Attack Schadensbonus auf x1,5 statt x2 beschränken, wenn man zweihändig kämpft).

Das wurde doch schon in dem von TF verlinkten Thread erwähnt. 1,5 ist umständlicher zu recchnen und der kritische Punkt (d.h. der, ab dem sich das Feat nicht mehr lohnt) wird zu früh erreicht. Es wäre aber vielleicht diskutabel, wenn off-hand Weapons dann im Verhältnis 1:0,5 von Power Attack profitieren. Hmmm... ich muß wohl doch mal krumme PA-Multiplikatoren in den Damalyzer einbauen.


Zitat von: "Zechi"
"Viel" ist natürlich sehr relativ. Betrachtet man nur die Grundklassen, dann sind es Rogue, Ranger und Monk die von dem Stil durchaus profitieren.

Den Ranger solltest Du besser nicht erwähnen. Der Favored Enemy Bonus entspricht bestenfalls etwa drei Sneak-Würfeln, also in etwa der kritischen Grenze ab der Sneak Attack genug bringt um TWF interessant zu machen. Dummerweise tritt der Fall "Favored Enemy" üblicherweise seltener ein als der Fall "sneakbarer Gegner" - außer in Themenkampagnen, versteht sich.

Zitat
Der Archetyp des Barbars dürfte aber natürlich mit Zweihandwaffe kämpfen und der Archetyp des Paladins mit Waffe/Schild.

Warum? Oder anders herum: Warum soll TWF für diese Typen eine schlechte Option bleiben?

Zitat
Was man zudem aus meiner Sicht nicht vergessen darf, ist dass der Zweiwaffenstil auch eine gewisse Flexibilität mit sich bringt. Man ist ja nicht gezwungen diesen Stil zu verwenden und für die anderen Stile braucht man ja eigentlich keine Feats.

Das Argument war schon vor einem Jahr eine Farce. Drei Feats für etwas auszugeben, daß weniger bringt als etwas, das ich mit weniger Feats viel effektiver nutzen kann, und auf diese drei Feats dann auch noch häufig verzichten, ist nichts anderes als Selbstkasteiung.

Zitat
Man könnte z.B. Power Attack abschwächen, um den Zweihandstil abzumildern. Laut Rich Baker wird PA auf jeden Fall in der 4E abgeändert.

Die 4E interessiert in diesem Zusammenhang nicht, da die neuen Regeln noch nicht bekannt sind und somit jedwede Diskussions- und Evaluationsgrundlage fehlt. So ist zwar zu vermuten, daß volle Angriffe entfallen und dieser Nachteil von TWF damit der Vergangenheit angehören wird, aber ohne zu wissen wie es genau funktioniert und vor allem: wie es sich zu den anderen Stilen verhält kann man daraus kaum etwas schlußfolgern. Und gerade die Powers werden hier zahlreiche neue Faktorenins Spiel bringen - insbesondere diejenigen, die nur mit bestimmten Waffentypen funktionieren.

PA abzuschwächen führt aber ganz schnell zu anderen Problemen (AD&D-mäßige Nutzlosigkeit von Zweihandwaffen, mehr Rechnerei usw.).

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Zechi

  • Globaler Moderator
Regelfrage der Woche Nr. 23 - Zweiwaffenkampf zu schlecht?
« Antwort #14 am: 22. November 2007, 10:35:04 »
Zitat von: "Darastin"
Den Ranger solltest Du besser nicht erwähnen. Der Favored Enemy Bonus entspricht bestenfalls etwa drei Sneak-Würfeln, also in etwa der kritischen Grenze ab der Sneak Attack genug bringt um TWF interessant zu machen. Dummerweise tritt der Fall "Favored Enemy" üblicherweise seltener ein als der Fall "sneakbarer Gegner" - außer in Themenkampagnen, versteht sich.


Das meinte ich gar nicht, der Ranger kriegt TWF kostenlos dazu, also kann er es einfach einsetzen, wenn es sich lohnt und wenn es sich nicht lohnt verzichtet er nur auf seinen sowieso geschenkten Bonus.

Zitat

Zitat
Was man zudem aus meiner Sicht nicht vergessen darf, ist dass der Zweiwaffenstil auch eine gewisse Flexibilität mit sich bringt. Man ist ja nicht gezwungen diesen Stil zu verwenden und für die anderen Stile braucht man ja eigentlich keine Feats.

Das Argument war schon vor einem Jahr eine Farce. Drei Feats für etwas auszugeben, daß weniger bringt als etwas, das ich mit weniger Feats viel effektiver nutzen kann, und auf diese drei Feats dann auch noch häufig verzichten, ist nichts anderes als Selbstkasteiung.


Auch das meinte ich anders. Drei Talente sind unstreitig  eine Menge Holz, aber die brauche ich auch nicht zwingend, wenn Flexibilität wichtig ist und Sinn macht. Du nimmst nur TWF und kriegst dafür einen Angriff mehr und das kann aus unterschiedlichen Gründen gut sein (z.B. bei zwei Gegnern mit wenig Tp).

Davon abgesehen kann man ja auch den Zweihandwaffenstil mit Zweiwaffenstil kombinieren, so kann es z.B. manchmal noch attraktiv sein zusätzlich zu dem Angriff mit dem Zweihänder auch noch einen Angriff mit den Armor Spikes zu machen.

Für all das reicht einfach nur ein Talent.

Was die Abschwächung von PA angeht, da gäbe es viele Möglichkeiten und in der 3.0E war das Talent auch nicht schlecht ;)

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

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