Thema: Theorie: Konflik versus Aufgabe

[TheRaven]

Bei Rollenspielen wird in der Theorie zwischen zwei übergeordneten Systemen unterschieden, wenn es darum geht herauszufinden ob die Spieler bei etwas erfolgreich sind. Konflikt und Aufgabe. Die Meinungen, wie man die Begriffe definiert gehen weit auseinander aber hier mal ein Versuch das Prinzip kurz aufzuzeigen.

Konflikt: Genau gesagt geht es um Interessenkonflikte, welche zwischen Lebewesen aber auch mit Objekten bestehen können. Bei der Konfliktresolution geht es primär darum die Aufgabe als Ganzes zu sehen und die Auswirkungen für Erfolg und Misserfolg werden im Vorherein festgelegt. Zeit spielt eine untergeordnete Rolle. Man würfelt auf das Ziel.

Aufgabe: Praktisch jede Aktion wird einzeln und im Rahmen der Spielzeit ausgeführt. Die Auswirkungen sind nicht von Anfang an klar. Bei der Aufgabenresolution geht es darum einzelne Aktionen durchzuführen um zu sehen ob der Charakter dies kann und die Auswirkungen werden dann Anhand des Buches oder durch den DM nach der Resolution bestimmt. Man würfelt meist auf die einzelnen Aufgaben und eine Aktion kann am Ende auch keinen Sinn haben.

Beispiel:
"Ich knacke die verschlossene Kiste des vermeintlichen Verräters." - Task
"Finde ich belastendes Material in der Hütte des vermeintlichen Verräters?" - Konflikt
"Ich klettere die Wand hoch." - Task
"Kann ich die Wand erklettern ohne mich dabei zu verletzen?" - Konflikt
"Ich mache einen Schlag mit meinem Schwert gegen den Kopf des Gegners." - Task
"Schaffe ich es den Gegner zu töten ohne selber zu sterben?" - Konflikt

Das Problem hierbei ist, dass diese Begriffe in einander übergehen und man oft sogar keine Unterscheidung machen kann. Wie unterscheidet ihr zwischen Konflikt und Aufgabe? Wie spielt ihr D&D? Wie würdet ihr die Unterschiede erklären und welche Beispiele fallen euch ein?

[Berandor]

Ich würde schon sagen, dass D&D ziemlich klar der Task Resolution zugehört. Nur in klaren Fällen könnte man das umdeuten, z.B. wenn die Wirkung eines Fehlschlags sich aus der Task automatisch ergibt: Ich haue mit dem Schwert --> ich treffe nicht. Selbst dann ist es natürlich kein übergreifender Konflikt: Ich will den Ork im Kampf besiegen --> vergleichende Kampfprobe egal auf welcher Stufe.

[Rogan]

Wie würdet ihr die Unterschiede erklären und welche Beispiele fallen euch ein?

Ich biete eine etwas Definition. Konflikt: Beide würfeln. Aufgabe: der "Aktive" versucht, den /das Passive zu überwinden.

Nur schwierig, den Aktiven vom Passiven zu unterscheiden, und DnD ist dabei auch inkonsistent: Es ist die Aufgabe, den Gegner mit dem Schwert zu treffen, nicht aber, dem Schlag auszuweichen. Beim Schleichen sind Lauscher wie Schleicher aktiv (opposed check - beide haben einen Konflikt), bei Zaubern ist derjenige, der magisch angegriffen wird, der Aktive, der den Rettungswurf würfelt.

Um weniger würfeln zu müssen, halte ich ein Task System für besser, es sollte jedoch durchgehend nur der Aktive würfeln müssen.

[TheRaven]

@Rogan
Das was du ansprichst ist eine völlig andere Diskussion und hat nichts mit "conflict resolution" und "task resolution" zu tun. Das sind beides gut bekannte und anerkannte Begrifflichkeiten unter RPG-Spieleentwicklern. Das was du ansprichst ist ein Systemdetail auf sehr niedriger Stufe und hat wenig mit dieser übergeordneten Diskussion zu tun. Der Begriff für das was du meinst ist "opposed check" vs "static check" und ist eigentlich als zukünftiges Thema angedacht. Gut, es liegt in der Natur der Sache, dass bei Konflikt-Systemen fast immer gegenseitige Würfe oder was auch immer gemacht werden aber dies ist nicht zwingend eine Voraussetzung.

[Llogres]

"Ich klettere die Wand hoch." - Task
"Kann ich die Wand erklettern ohne mich dabei zu verletzen?" - Konflikt

Der Unterschied ist mir hier nicht ganz klar, schließlich beinhaltet der Konflikt den Task darüber. Man könnte natürlich so ziemlich jeden Konflikt in seine einzelnen Tasks unterteilen, bei D&D ist das sogar im Kampfsystem meistens recht einfach, da es einen Kämpfenden gibt, aber keinen Verteidigenden im eigentlichen Sinne. Der Task ist lediglich ein überwinden einer festen RK.
Das Beispiel mit Sneak vs. Listen trifft meine Vorstellung von einem Konflikt schon eher, allerdings würde ich soweit gehen und behaupten, das solange es sich um ein von einem SL geführten Spiel so gut wie immer um eine "conflict resolution" handelt.
Eine kleine Ausnahme wäre allerdings PvP, da hier der SL keinen direkten Einfluss auf den Ausgang nehmen kann -> Die Spieler tragen einen "wahren Konflikt" aus, der nicht einfach einen Task mit fixer Schwierigkeit darstellt. Beim Kampf PvE allerdings kann man es ja so sehen, dass der SL in gewisser Weise (wenn auch durch Würfel gegebenen Zufall) einen fixen Wert vorgibt, den die Spieler bei ihrer "task-resolution" überbieten müssen. Gutes Beispiel hierfür wären meiner Meinung nach die Rettungswürfe im D&D, aber in meinem Sinne auch Sneak vs. Listen wenn es sich hierbei nicht um "PvP" handelt.
Lange Rede, kurzer Sinn - ich denke D&D ist überwiegend ein "task-resolution"-System.

[TheRaven]

Ich habe einen guten englischen Text zu der Sache gefunden. Dieser erklärt sehr gut und besser als ich es könnte, wie man Task/Conflict unterscheidet. Ich habe die Schlüsselaussagen markiert:

Spoiler (Anzeigen)

In task resolution, what's at stake is the task itself. "I crack the safe!" "Why?" "Hopefully to get the dirt on the supervillain!" What's at stake is: do you crack the safe?

In conflict resolution, what's at stake is why you're doing the task. "I crack the safe!" "Why?" "Hopefully to get the dirt on the supervillain!" What's at stake is: do you get the dirt on the supervillain?

Which is important to the resolution rules: opening the safe, or getting the dirt? That's how you tell whether it's task resolution or conflict resolution.

Task resolution is succeed/fail. Conflict resolution is win/lose. You can succeed but lose, fail but win.

In conventional rpgs, success=winning and failure=losing only provided the GM constantly maintains that relationship - by (eg) making the safe contain the relevant piece of information after you've cracked it. It's possible and common for a GM to break the relationship instead, turning a string of successes into a loss, or a failure at a key moment into a win anyway.

Let's assume that we haven't yet established what's in the safe.

"I crack the safe!" "Why?" "Hopefully to get the dirt on the supervillain!"
It's task resolution. Roll: Success!
"You crack the safe, but there's no dirt in there, just a bunch of in-order papers."

"I crack the safe!" "Why?" "Hopefully to get the dirt on the supervillain!"
It's task resolution. Roll: Failure!
"The safe's too tough, but as you're turning away from it, you see a piece of paper in the wastebasket..."

(Those examples show how, using task resolution, the GM can break success=winning, failure=losing.)

That's, if you ask me, the big problem with task resolution: whether you succeed or fail, the GM's the one who actually resolves the conflict. The dice don't, the rules don't; you're depending on the GM's mood and your relationship and all those unreliable social things the rules are supposed to even out.

Task resolution, in short, puts the GM in a position of priviledged authorship. Task resolution will undermine your collaboration.

Whether you roll for each flash of the blade or only for the whole fight is a whole nother issue: scale, not task vs. conflict. This is sometimes confusing for people; you say "conflict resolution" and they think you mean "resolve the whole scene with one roll." No, actually you can conflict-resolve a single blow, or task-resolve the whole fight in one roll:

"I slash at his face, like ha!" "Why?" "To force him off-balance!"
Conflict Resolution: do you force him off-balance?
Roll: Loss!
"He ducks side to side, like fwip fwip! He keeps his feet and grins."

"I fight him!" "Why?" "To get past him to the ship before it sails!"
Task Resolution: do you win the fight (that is, do you fight him successfully)?
Roll: Success!
"You beat him! You disarm him and kick his butt!"
(Unresolved, left up to the GM: do you get to the ship before it sails?)

Task Resolution
Es wird geprüft ob ich bei der Aufgabe selbst erfolgreich bin
"Ich versuche den Tresor zu knacken. Vielleicht befinden sich darin belastende Beweise."
Selbst wenn ich bei der Aufgabe erfolgreich bin, so heisst das noch lange nicht, dass ich mein Ziel erreiche, denn vielleicht ist ja nichts im Tresor. Hier liegt die Macht über die Zielerreichung alleine beim Spielleiter. Bei Aufgaben geht es um Erfolg/Misserfolg.

Conflict Resolution
Es wird ermittelt ob ich mit dem Endziel der Aufgabe erfolgreich bin
"Ich knacke den Tresor um belastende Beweise zu finden."
Bin ich erfolgreich, dann finde ich die Beweise, wenn nicht, dann kann das bedeuten, dass es keine hat oder ich den Tresor nicht aufbringe. Hier entscheiden die Würfel/Fähigkeiten über den endgültigen Erfolg, nicht der Spielleiter. Bei Konflikten geht es um das Gewinnen/Verlieren.

[Darastin]

D&D ist - ebenso wie übrigens auch DSA - ein Task Resolution System. Daran gibt es nicht viel zu deuten, auch wenn die Tasks bei den Gesellschaftsfertigkeiten sehr viel grober aufgelöst sind als z.B. beim Kampf.


Das Beispiel mit der Wand ist etwas grenzwertig, denn da überschneiden sich die Ansätze insofern, daß "hochklettern ohne verletzt zu werden" eigentlich auch bei Task Resolution das übliche Ziel ist. Der Unterschied ist eher: Task Resolution sagt Dir, wie schnell Du die Wand hochkletterst, wie oft Du abruschst und wie schwer Du Dich dabei ggf. verletzt. Conflict Resolution sagt Dir, daß Du genau so oben ankommst, wie Du Dir das vorgestellt hast (schnell, unverletzt etc.).

Ein weiterer Unterschied: Bei Task Resolution würfelst Du zumindest nicht-triviale Kletterpartien immer. Bei Conflict Resolution eigentlich nur dann, wenn es auch wirklich ein entscheidender Konflikt ist.


Bis bald;
Darastin

[TheRaven]

Ja, "Conflict Resolution" ist jung und praktisch alle älteren und bekannten Rollenspiele sind Task-Systeme. Vielleicht wäre es ja interessant mal die Konflikt-Systeme aufzuzählen:

- Sorcerer
- Dogs in the Vineyard
- Burning Wheel: Duel of the Wits
- ...

Nochmals das Safe-Beispiel.

[Rogan]

Spoiler (Anzeigen)

Ups, da hab ich Dich missverstanden.

[Darastin]

Ich füge der Liste dann mal Primetime Adventures hinzu. Das geht sogar so weit, daß für den Erfolg im Konflikt die Fähigkeiten des Charakters eher Nebensache sind.

Bis bald;
Darastin

[Wormys_Queue]

Task Resolution
Es wird geprüft ob ich bei der Aufgabe selbst erfolgreich bin

Conflict Resolution
Es wird ermittelt ob ich mit dem Endziel der Aufgabe erfolgreich bin

Für mich liegt in diesen beiden Sätzen der Hauptunterschied zwischen task und conflict resolution. Wie ein anderer Poster angesprochen hat, sehe ich da eine gewisse Hierarchie, in dem nämlich der Spieler, um einen Konflikt aufzulösen, zu Mitteln der task resolution greift.

Am Safe-Beispiel:
Konflikt: Belastungsmaterial gegen den Schurken finden
dazu zu bewältigende Aufgabe (Task): das Öffnen des Safes

Ich muss aber zugeben, dass ich diese Trennung schon für etwas künstlich halte. Zwar gibt D&D dem Spieler die Mittel zur Task Resolution an die Hand (Schlösser öffnen), aber das doch auch nur, um damit bestimmte Konflikte lösen zu können (Safes zu knacken ist im Allgemeinen kein Selbstzweck. ich kenne jetzt keines der genannten Beispiele im Detail, aber auf Anhieb halte ich es für einfacher, Mittel der Task Resolution zu streichen  (wenn diese nicht wichtig sind) als sie dazuzuerfinden (falls man sie doch mal braucht).

Was mich der Conflict Resolution aber an sich sehr misstrauisch macht, ist folgender Absatz, den ich dem Link entnommen habe:

In TR (Task Resolution), we make character decisions from moment to moment. What would my character do now? Even if you know your character’s intent, you decide action by action how to achieve it and you may never achieve it. With TR you can roll well and fail. With CR, you get what you want if you win. The GM cannot prevent you from achieving that aim.

ich hoffe, dass das nur missverständlich ausgedrückt ist, und dass auch die conflict resolution die Möglichkeit des Scheiterns beinhaltet. So wie es da steht, klingt es fast danach, als sei es mit der Möglichkeit verbunden, dass die Spieler nicht nur definieren, was sie vorhaben (intent), sondern auch, ob sie es erreichen (können). Das würde die Möglichkeit des Systemmissbrauchs nur vom Spielleiter auf den Spieler verschieben, und ich sehe im Moment nicht, was daran besser sein soll.

Naja, Sätze a la "The GM cannot prevent you..." ärgern mich halt aufgrund des darin mitschwingenden Misstrauens gegenüber dem Spielleiter. Als wäre das grundsätzliche Interesse des Spielleiters das, die Spieler scheitern zu sehen. Was natürlich Blödsinn ist.

[Darastin]

Es ist eigentlich so zu verstehen: Wenn Du bei CR erfolgreich bist, dann kriegst Du was Du willst. CR wird aber oft in Verbindung mit Stakes benutzt; d.h. man einigt sich vorher darauf was passiert wenn der Konflikt gewonnen oder verloren wird. Der SL kann hier insofern doch noch Einfluss nehmen, daß er sich bei den Stakes querstellt; aber wenn er sich einmal darauf eingelassen hat und der Spieler/SC den Konflikt gewinnt, dann hat er sich daran zu halten. Allerdings ist es bei vielen auf CR basierenden Systemen ohnehin so, daß der SL wenige bis keine der Privilegien genießt, die in "klassischen" Systemen üblich sind.

Der Unterschied zur TR ist der, daß hier der SL recht frei entscheiden kann was bei einem Erfolg passiert. Er entscheidet z.B. was in dem Tresor ist, den Du mit Deinem Schlösser öffnen Skill knackst. Bei der CR entscheidet der Würfelwurf vor allem, daß Du die gesucchten Dokumente bekommst - daß diese in dem Tresor lagen den Du dafür knacken mußtest ist reiner Fluff.

Bis bald;
Darastin

[DU#1229]

Ich mache mir über diese Begrifflichkeiten keine Gedanken, bei Ausarbeitung meiner Kampagne(n). Habe ich auch noch nicht gebraucht und werde mir über die einzelnen Mechanismen des Rollenspiels auch keine quasi-wissenschaftlichen Gedanken machen, weil es nicht notwendig ist.
Meine Gegenfrage dazu an Dich TheRaven: Warum machst Du Dir dies Art Gedanken?

[Darigaaz]

Wie spiele ich DnD...naja, ich würfele und hoffe, dass ich Erfolg habe, also wohl nach Conflict Resolution.
Wobei die Task aber auch da ist. Kann man DnD da so eindeutig einteilen? Man braucht doch die conflict resolution um die task beenden zu können.

[TheRaven]

@Wormys_Queue
Nein, natürlich gibt es Scheitern und dann eben richtig. Der Hauptunterschied wird mir immer wie klarer. Konfliktlösung beinhaltet die vorgängige Frage "warum?" und genau darauf wird gewürfelt im Gegensatz zu dem "wie?", welches bei der Aufgabenlösung massgebend ist. In der Konfliktlösung handeln Spielleiter und Spieler aus, was der Spieler bei dem anstehenden Konflikt gewinnen/verlieren kann, während bei der Aufgabenlösung nur geprüft wird ob der Spieler bei einer Aktion, welche Mittel zum Zweck ist, erfolgreich ist.

Ich knacke das Auto, schliesse es kurz und rase zu dem Treffpunkt in der Hoffnung pünktlich zu sein.
Task: Wurf auf das "Knacken" und das "Kurzschliessen". Der Spielleiter entscheidet aber am Ende ob das Ziel erreicht wird, denn selbst wenn beides erfolgreich ist, dann kann der Spieler immer noch zu spät sein.
Konflikt: Wurf auf das pünktliche Erreichen des Treffpunktes. Bonus auf den Wurf durch Fähigkeiten, welche dieses Ziel unterstützen. Der Spieler weiss von Anfang an, was auf dem Spiel steht und dass er es selber in der Hand hat ob er das Ziel pünktlich erreicht oder nicht.

Ja, Konfliktsysteme nehmen dem Spielleiter eine gewisse Macht ab, denn am Ende entscheidet wirklich das System über das Erreichen der Ziele, nicht einzelne Aufgaben, welche am Ende eigentlich nutzlos sind und gar keine Bedeutung haben. In Konfliktsystemen wird die Geschichte massgeblich durch die Regeln mitbestimmt, in Aufgabensystemen werden dagegen nur die einzelnen Aktionen, welche innerhalb der Geschichte stattfinden, geregelt.