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Autor Thema: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)  (Gelesen 20377 mal)

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Zechi

  • Globaler Moderator
Hart urteilen tue ich ja nur in der Frage des Standardpantheons der D&D 4E, den ich tatsächlich mir gegenüber als ganz klare Ansage empfinde: Deine Meinung interessiert uns nen feuchten Kehricht. Sie müssen gewusst haben, was für einen Arschtritt dieses Pantheon für viele Altfans bedeutet. Das sie es trotzdem getan haben, ist eine ganz klare Aussage, vor allem, weil es nicht einen einzigen guten Grund dafür gibt(falls doch, bin ich sehr gespannt, ihn zu erfahren).

Du meinst das Pantheon aus den 4E Core Rules? Dafür gibt gleich mehrere Gründe. Erstens, Greyhawkspieler haben sich zu genüge beschwert, das Greyhawk von WotC als generische Welt missbraucht wurde und das gilt auch für die Greyhawk-Götter.

Zweitens, Greyhawk ist nicht mehr D&D Core Welt, also war es klar, dass das 3E Pantheon nicht mehr verwendet werden kann. Da gab es also entweder die Möglichkeit gar kein Core-Pantheon zu präsentieren (wie in AD&D) oder eines für die neue D&D Core-Welt ohne Namen (aber mit einem Gesicht siehe Nentir Vale aus dem DMG). Somit war es doch völlig klar das ein neues Pantheon zu geschaffen werden muss. Dafür brauchte es eben Götter. Man hätte jetzt auch ganz neue Götter ausdenken können, aber warum nicht die beliebten und bekannten D&D Klassiker. Die haben ja einen Wiedererkennungswert.

Gruß Zechi
« Letzte Änderung: 30. Juli 2008, 17:46:23 von Zechi »
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Wormys_Queue

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Re: Spell-Atombombe auf Faerûn gut?
« Antwort #1 am: 30. Juli 2008, 16:11:36 »
Dafür gibt gleich mehrere Gründe. Erstens, Greyhawkspieler haben sich zu genüge beschwert, das Greyhawk von WotC als generische Welt missbraucht wurde und das gilt auch für die Greyhawk-Götter.

Nicht ganz. Greyhawkspieler haben sich vor allem darüber beschwert, dass die 3E mit dem Versprechen startete, Greyhawk als die generische Welt des Settings zu benutzen, davon in der Praxis aber kaum was übrig blieb. Sie hatten erwartet, dass Greyhawk die Aufmerksamkeit erhielte, die statt dessen dann den FR und Eberron zuteil wurde. Die Beschwerde galt der Behauptung, Greyhawk sei die Core-Welt des Settings, obwohl das Setting kaum unterstützt wurde

Zitat
Man hätte jetzt auch ganz neue Götter ausdenken können, aber warum nicht die beliebten und bekannten D&D Klassiker. Die haben ja einen Wiedererkennungswert.

Weil es grob gesagt drei Gruppen von Spielern gibt:
1. neue Spieler ohne Bezug zur D&D-Geschichte. Die kennen weder die alten Settings noch die alten Panthea (mit Ausnahme vielleicht des FR-Panthon), denen ist es also völlig egal, wie die Götter heißen.
2. Spieler, die bereits auf ein Setting (Heim- oder Kaufkampagne) festgelegt sind, das schätzungsweise bereits ein ausgebautes Pantheon besitzt. Für diese gibt es keinen Grund, auf das 4e-Pantheon zuzugreifen.
3. Spieler wie ich, die vielleicht ein generisches Pantheon nutzen würden, die aber die Tradition des Spiels kennen und höchsten Respekt davor haben. Und die das kalte Grausen überkommt, wenn sie den Kladderadatsch anschauen müssen, der im PHB 4E als Pantheon bezeichnet wird.

Was es nicht gibt, ist irgendeine Gruppe von Spielern, für die es in irgendeiner Form wichtig wäre, dass das Pantheon willkürlich bekannte Namen "missbraucht" (diesmal ist es tatsächlich einer), um auf diese Weise so tun zu können, als würde das neue D&D noch in der Tradition der alten Editionen stehen.

Fazit: Niemand profitiert davon, einige (ich bin ja nicht der einzige, der so denkt) kotzt das aber komplett an. Ich bin sicher, WotC war sich dessen bewusst (ich halte sie ausdrücklich nicht für blöde), was das 4E-Pantheon zu einer bewussten Entscheidung gegen mich als Kunden macht. Ist natürlich ihr gutes Recht, ihre Zielgruppe so zu bestimmen, dass ich nicht dazu gehöre.

@Zechi: Falls Du die Diskussion tatsächlich fortführen willst, wäre vielleicht ein Split angebracht. Das Thema hier hat mit dem Thema des Threads nicht wirklich was zu tun.
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Wormy's Worlds

1of3

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Re: Spell-Atombombe auf Faerûn gut?
« Antwort #2 am: 30. Juli 2008, 16:52:57 »
Fazit: Niemand profitiert davon, einige (ich bin ja nicht der einzige, der so denkt) kotzt das aber komplett an. Ich bin sicher, WotC war sich dessen bewusst (ich halte sie ausdrücklich nicht für blöde), was das 4E-Pantheon zu einer bewussten Entscheidung gegen mich als Kunden macht. Ist natürlich ihr gutes Recht, ihre Zielgruppe so zu bestimmen, dass ich nicht dazu gehöre.

Da liegst du falsch. Ich finds Klasse, denn ich gehöre zu Gruppe 4: "Hat die Namen zwar alle schon mal gehört, verbindet aber nichts damit und findets daher fein, sich nur noch zu den Namen die Details merken zu müssen, statt sich Namen und Inhalt in den Kopf zu tun."

Dass dürfte auch die generelle Idee dahinter gewesen sein. Dass dannn gewisse Leute davon angekotzt sind, war sogar zu erwarten, wenn man sich etwa mit Vampire: Requiem beschäftigt hat. Da gings ja genauso.

(Das allerdings macht diese Reaktion jener Leute nicht sinnhafter und, sie dadurch vor den Kopf zu gestoßen zu sehen, hat mir auch bei Vampire schon eine perfide Freude bereitet. Nieder mit niederem Fanboytum.)
1of3's - Der deutsche Blog zum Thema Rollenspieldesign und -theorie: http://1of3.blogspot.com

Arldwulf

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Re: Spell-Atombombe auf Faerûn gut?
« Antwort #3 am: 30. Juli 2008, 17:37:44 »
@Wormy: Was ich noch nicht so richtig verstehe ist warum das Pantheon im Coresetting denn genau ein Arschtritt ist.

Was unterscheidet z.B. jetzt eine Gottheit die dort drin ist und anders beschrieben wird als z.B. in Faerun von einer Gottheit die es anderswo in einem Setting (z.B. Greyhawk) gibt und die dort ebenfalls nicht identische Beschreibungen hat? Letztlich hab ich das ganze als so eine Art Ersatzsetting verstanden...als nicht mehr als Platzhalter.

Aber dementsprechend wenig habe ich mich auch damit beschäftigt, drum die Frage was dich eigentlich genau stört.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Zechi

  • Globaler Moderator
Re: 4E Pantheon - Gut oder Schlecht (Split)
« Antwort #4 am: 30. Juli 2008, 17:43:55 »
So, ich habe mal Wormys Anregung folge geleistet und den Thread gesplitted. Ich schließe mich 1of 3 an, ich denke viele Spieler gehören zu dieser 4. Gruppe.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Wormys_Queue

  • Mitglied
Re: 4E Pantheon - Gut oder Schlecht (Split)
« Antwort #5 am: 30. Juli 2008, 20:03:52 »
@Ardwulf: Was mich zum Beispiel ungemein stört ist, dass hier plötzlich Volksspezifische Gottheiten zu Core-Göttern wurden. Egal wie Corellon für die FR oder Greyhawk im Detail beschrieben wurde, eines war klar: er war ein Gott der Elfen. Plötzlich aber gibt es nichts mehr, was einen Ork daran hindern könnte, den wahrscheinlich größten Feind des früheren Orkgottes Gruumsh anzubeten. Diese Kombination wäre früher absurd gewesen und hätte zumindest nach einer mehr als guten Erklärung verlangt. Jetzt reicht der Wunsch des Spielers, und plötzlich ist ein Spielleiter, dem solche Sachen wichtig sind, der Spielverderber, wenn er es nicht zulassen mag. Muss mir nicht gefallen, oder?

Was mich aber tatsächlich am meisten stört, ist die Tatsache, dass es ja tatsächlich schon zu 3E Zeiten Beschwerden der Greyhawk-Fans zu dem Umgang vonseiten WotCs mit ihrer Lieblingswelt gab. Es fällt mir tatsächlich sehr schwer zu glauben, dass die Designer nicht wussten, wie diese Fans auf das vorliegende Pantheon reagieren würden. Daher bleibt mir nur der Schluss übrig, dass diese Meinung (meine Meinung) vonseiten WotCs nicht für relevant genug gehalten wurde, um da etwas Rücksicht drauf zu nehmen.

Wenn man es genau nimmt, ist das sogar legitim. Ich könnte sogar damit leben, wenn einer der Designer mir das ins Gesicht sagen würde (vielleicht sogar mit einer Begründung?). Wenn ich aber sowas lese, kann ich einer vonseiten WotCs geäußerten Äußerung, sie wollten Fans wie mich nicht vergraulen, irgendwie keinen Glauben mehr schenken.

Zitat
Gruppe 4: "Hat die Namen zwar alle schon mal gehört, verbindet aber nichts damit und findets daher fein, sich nur noch zu den Namen die Details merken zu müssen, statt sich Namen und Inhalt in den Kopf zu tun."

@Zechi: Wäre es aus deiner Sicht für ein Mitglied von Gruppe 4 in irgendeiner Form nachteilig, wenn z.B. Corellon einen anderen wohlklingenden Namen hätte, der für die Mitglieder von Gruppe 3 kein Ärgernis darstellte? Wäre das wirklich zu viel der Mühe? Und zuviel verlangt?

Wie gesagt, ich seh den Mehrwert nicht, da ich nicht erkennen kann, das eine andere Handhabung WotC potentiell mehr Kunden gekostet hätte, als sie es so de facto getan hat.

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Wormy's Worlds

Arldwulf

  • Mitglied
Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #6 am: 31. Juli 2008, 00:59:27 »
Lässt sich nachvollziehen, und ich denke mal dann hab ich nicht viel falsch gemacht diesen Abschnitt weitgehend zu überspringen. Ich hatte es ja schon vor erscheinen der 4E schonmal gesagt. Am liebsten wäre mir wenn in den Grundregelbüchern gar kein Setting existieren würde (auch wenn dies sicher Kritik provozieren würde)
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Zechi

  • Globaler Moderator
Re: 4E Pantheon - Gut oder Schlecht (Split)
« Antwort #7 am: 31. Juli 2008, 07:33:26 »
@Zechi: Wäre es aus deiner Sicht für ein Mitglied von Gruppe 4 in irgendeiner Form nachteilig, wenn z.B. Corellon einen anderen wohlklingenden Namen hätte, der für die Mitglieder von Gruppe 3 kein Ärgernis darstellte? Wäre das wirklich zu viel der Mühe? Und zuviel verlangt?

Wie gesagt, ich seh den Mehrwert nicht, da ich nicht erkennen kann, das eine andere Handhabung WotC potentiell mehr Kunden gekostet hätte, als sie es so de facto getan hat.

Natürlich ist das nachteilig, weil der clou ja gerade der Wiedererkennungswert ist. Du siehst darin nur gerade etwas negatives, was ich absolut nicht nachvollziehen kann. Ich meine hier handelt es sich um eine neue Welt, logischerweise hat die ein anderes Pantheon als bestehende Welten. Die D&D Götter existieren teilweise weltenübergreifend, warum sollten sich nicht gerade diese Götter in einem Pantheon für die neue D&D Core Welt zusammenfinden?

Dein Argument mit dem "Respekt" ist meines Erachtens keines, der wäre nur verletzt, wenn WotC sich Greyhawk vorgenommen hätte und einfach diese Götter jetzt als neues Pantheon festgelegt hätten. So ist es eine völlig neue Welt mit völlig neuen Pantheon und ich finde es völlig in Ordnung dafür bekannte und beliebte Götter zu verwenden die die Mehrheit der D&D Spieler kennt.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Wormys_Queue

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Re: 4E Pantheon - Gut oder Schlecht (Split)
« Antwort #8 am: 31. Juli 2008, 09:36:50 »
So ist es eine völlig neue Welt mit völlig neuen Pantheon und ich finde es völlig in Ordnung dafür bekannte und beliebte Götter zu verwenden die die Mehrheit der D&D Spieler kennt.
Und warum muss man dazu den Götterhintergrund ändern und damit letztlich völlig neue Götter daraus machen? Für wen ist es ein Kaufargument, dass Corellon, Moradin und Co. plötzlich keine Götter eines spezifischen Volkes mehr sind? Gab es tatsächlich eine Nachfrage für elfische Moradinkleriker?

Was hat Tharizdun da drin verloren? Der dürfte selbst den meisten Spielern, die schon in 3.5 mit dem Spiel begonnen haben, kaum etwas sagen. Wiedererkennungswert außerhalb der Greyhawk-Gemeinde und der Alt-Fans dürfte kaum gegeben sein. Du glaubst im Ernst, dass ausgerechnet von letzteren irgendjemand sagt: Toll, schau mal, vor lauter Respekt für die Historie haben sie Tharizdun wieder ausgegraben, ich muss unbedingt die 4E haben?

Und das ist ganz unabhängig davon, ob Du meinen Geschmack nachvollziehen kannst oder nicht die Preisfrage: Welchen Kunden hätte WotC damit vergrault, wenn sie an dieser Stelle etwas sensibler gegenüber den Wünschen einer von mir repräsentierten Gruppe von Altfans, denen so etwas wichtig ist, gehandelt hätten? Welchen Neukunden gewinnen sie durch die Nutzung von Namen, die dieser Neukunde gar nicht kennt?
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Berandor

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Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #9 am: 31. Juli 2008, 09:51:09 »
Wiedererkennungswert impliziert erkennen. Wenn man einen Namen schon mal gehört hat, aber sonst nix damit verbindet, ist das dann Wiedererkennen?

Ich denke auch, dass Zewa nicht plötzlich in Frankreich Wattestäbchen rausbringt und die Softis nennt, nur weil Franzosen vielleicht den Namen schon mal von den Deutschen gehört haben, die sich damit die Nase putzen.

Oder dass die katholische Kirche jetzt nach dem Gottesdienst immer ein 5-Gänge-Menü anbietet und das Abendmahl nennt, weil viele Leute vielleicht nur den Begriff kennen aber nichts darunter verstehen.

Ich hab nix dagegen, dass die bestehende Götter nehmen und zusammenmischen. Aber eben bestehende Götter und nicht nur Namen.
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Zechi

  • Globaler Moderator
Re: 4E Pantheon - Gut oder Schlecht (Split)
« Antwort #10 am: 31. Juli 2008, 10:17:57 »
Und warum muss man dazu den Götterhintergrund ändern und damit letztlich völlig neue Götter daraus machen? Für wen ist es ein Kaufargument, dass Corellon, Moradin und Co. plötzlich keine Götter eines spezifischen Volkes mehr sind? Gab es tatsächlich eine Nachfrage für elfische Moradinkleriker?

Meiner Ansicht nach werden aus den 4E Göttern keine völlig neuen Götter gemacht. Moradin und Corellon sind immer noch primär Zwergen- und Elfengottheit, dass andere Völker diese Götter anbeten "dürfen" kann zum einen in der Geschichte der neuen Kampagnenwelt liegen (es gibt keine entsprechenden Menschengötter z.B.) und war davor auch nicht völlig abwegig. Davon abgesehen haben Götter schon immer weltenspezifisch eigene Rollen entwickelt und enstprechend andere Ethen oder Domänen vertreten. Schau dir mal Götter wie Tiamat oder Tyr an, welche beide in anderen Pantheonen "tätig" sind und teilweise ganz "andere" Götter sind.

Zitat
Was hat Tharizdun da drin verloren? Der dürfte selbst den meisten Spielern, die schon in 3.5 mit dem Spiel begonnen haben, kaum etwas sagen. Wiedererkennungswert außerhalb der Greyhawk-Gemeinde und der Alt-Fans dürfte kaum gegeben sein. Du glaubst im Ernst, dass ausgerechnet von letzteren irgendjemand sagt: Toll, schau mal, vor lauter Respekt für die Historie haben sie Tharizdun wieder ausgegraben, ich muss unbedingt die 4E haben?

Sehe ich auch anders. Tharizdun ist meiner Meinung nach einer der bekanntesten Götter, zumal ja seine Inkarnation des Elder Elemental Eye selbst in Faerun bekannt ist. In der 3E ist Tharizdun durch RttToEE sicherlich den meisten bekannt. Es gab zudem mehrere andere Dragon-Artikel, Dungeon Abenteuer usw. die Tharizdun zum Thema hatten.

Zitat
Und das ist ganz unabhängig davon, ob Du meinen Geschmack nachvollziehen kannst oder nicht die Preisfrage: Welchen Kunden hätte WotC damit vergrault, wenn sie an dieser Stelle etwas sensibler gegenüber den Wünschen einer von mir repräsentierten Gruppe von Altfans, denen so etwas wichtig ist, gehandelt hätten? Welchen Neukunden gewinnen sie durch die Nutzung von Namen, die dieser Neukunde gar nicht kennt?

Ich sehe ehrlich gesagt kein Problem damit, da rein faktisch es absolut keine Auswirkungen auf eigene Kampagnen hat. Niemand zwingt dich doch dieses Pantheon zu übernehmen oder irgendwie zu verwenden. Es ist eben ein neues Pantheon, dass man für die Core Welt verwenden kann oder eben auch nicht. Man kann die Götter ja auch wie in der 3E oder in AD&D dargestellt verwenden. Mal davon abgesehen, dass man auf das weltenspezifische Pantheon der FR, Eberron oder Greyhawk zurückgreifen wird, wenn man in diesen Welten spielt. Letztlich hat es de facto keine Auswirkungen für die eigene Kampagne, wenn man das nicht wirklich will. Insofern sehe ich nicht wie man sich so "betroffen" fühlen kann, wie du das darstellst.

Gruß Zechi
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Zanan

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Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #11 am: 31. Juli 2008, 12:24:26 »
Also ehrlich gesagt, von der Liste der Götter im 4E DMG sind mir 7 gänzlich unbekannt, 1 verbinde ich mit Drachen (Bahamut), zwei mit den FR (Bane & Sehanine*) und den Rest mit "Core". Ob nun "Core" bislang Greyhawk bedeute oder nicht.

Störend ist in jedem Fall, daß man einfach aus diversen Settings was passendes zusammenstellt und das als "Core" verkauft. Hat denselben Beigeschmack wie das Zusammenkaufen eines Basketballmannschaft aus aller Herren Länder, die dann für eine bestimmte deutsche Stadt spielt und man sich als Bewohner dieser statt mit dieser Mannschaft verbunden fühlen soll.

Generell interessiert mich "Core" jedoch kaum. Ich spiele in meinem Setting und benutze wenn dann nur die Götter von dort.

*Ja, die gab's auch im "Core", glaube ich.
Ust, usstan elgg dos ...

Cease this tirade, take a breath, and think. Then you will realize, enemy of the Dark Elves, that my concern for your well being has always been, at best, limited.

Wormys_Queue

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Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #12 am: 31. Juli 2008, 13:47:26 »
@Zechi: Beantworte doch einfach mal meine Frage, anstatt meine Meinung für irrelevant zu erklären. Immerhin hat WotC das schon vor Dir getan und damit mindestens einen Kunden verloren.

Was aber haben sie dadurch gewonnen?
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Wormy's Worlds

Zechi

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Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #13 am: 31. Juli 2008, 14:32:43 »
@Zechi: Beantworte doch einfach mal meine Frage, anstatt meine Meinung für irrelevant zu erklären. Immerhin hat WotC das schon vor Dir getan und damit mindestens einen Kunden verloren.

Was aber haben sie dadurch gewonnen?

Ich habe deine Meinung nicht für irrelevant erklärt, aber ich werde ja wohl eine eigene Meinung äußern können, die von deiner abweicht.

Was WotC durch die Verwendung bekannter Götter im neuen Setting gewonnen hat, ist aus meiner Sicht der Wiedererkennungswert von Spielern der vorherigen Editionen in der neuen Core Welt. Die Götter werden zwar nicht völlig identisch, aber sehr ähnlich dargestellt, so dass jeder D&D Spieler weiß für was ein Gott wie Vecna oder Bane steht. Dieser Wiedererkennungswert für das Core-Setting gefällt mir z.B. und ich habe ersthaft erwogen zunächst in der Core-Welt zu spielen. Ich denke es trifft auch den Massengeschmack und ich denke auch, dass die Mehrheit der 4E Spieler sich daran entweder überhaupt nicht stört, weil ihnen die Core-Welt sowieso egal ist bzw. die Core-Welt gefallen findet.

Und sorry, wenn du die 4E ausschließlich wg. des Core Pantheons ablehnst, dann bist du mehr als überempfindlich. Niemand nimmt dadurch Schaden, keine bestehende Kampagnenwelt gerät dadurch aus den Fugen und jeder kann das Pantheon irgnorieren, wenn er will.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Wormys_Queue

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Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #14 am: 31. Juli 2008, 16:19:38 »
Ich bin draußen :)
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