Thema: 4e – Information Imperative

[Berandor]

(Selbst, wenn das nötig ist, bitte nicht ins 4e-Regelforum verschieben. Das ignoriere ich nämlich)

If there’s information the pCs absolutely must have in order to continue the adventure, give it to them. Don’t make them have a chance to miss the information by failing a skill check or not talking to the right person or just not looking in the right place. The players should be able to uncover important information by using skills and investigation, but for crucial information, you need a foolproof method to get it into the players’ hands. Tell them.

(DMG 4e, 26)

Angelehnt von der Diskussion um Living Forgotten Realms-Philosophie hab ich mir das jetzt mal durchgelesen. Und Wunder – es geht da weder um gute Unterhaltung oder fun, noch um gesicherten Erfolg.

Stattdessen geht es um einfache und vernünftige Handlungen. Da bei D&D ein Scheitern bei einer Probe immer nur das "Nicht-Schaffen" einer Probe bedeutet, kommt das Abenteuer zum Stillstand, wenn unverzichtbare Informationen nicht gefunden werden.

Jetzt werdet ihr sagen: Dann müssen sich die Spieler halt eine andere Möglichkeit suchen, an die Informationen zu kommen (von denen sie vielleicht nicht mal wissen, dass sie sie suchen). Und wenn nicht?

Dann geht das Abenteuer halt drauf. Okay, und bei bestimmten Spielstilen kann man das auch absolut so machen. In einem Adventure–Path–Abenteuer oder wenn man seine eigenen Abenteuer eher umfangreich ausarbeitet als sie zu improvisieren klafft dann eventuell eine Lücke und man muss schlimmstenfalls nach 30 Minuten den Spielabend pausieren.

Darum finde ich die Information Imperative als Grundregel durchaus vernünftig. Wenn die SC den Leichnam beim Ritual stören sollen, müssen sie von seinem Aufenthaltsort erfahren. Mit ein wenig Glück und guten Würfen kriegen sie dann vielleicht raus, dass da ein Ritual ist und wie man das stört, oder dass es sich um einen Leichnam handelt und wie man ihn besiegt. Aber das grundsätzliche hinkommen sollte gesichert sein und nicht an einem Würfelwurf hängen.

Finde ich gut. Und das sage ich als jemand, der die 4e durchaus als zu "nachgiebig" empfindet und eher wie ein Computerspiel, was ständige Belohnung und die Qualität der Hindernisse angeht.

[Curundil]

"Berandor hat Recht" - Curundil

[Arldwulf]

Darum finde ich die Information Imperative als Grundregel durchaus vernünftig.

Ehrlich gesagt empfinde ich das obenstehende noch nicht einmal als Grundregel. Es steht nicht nur bei den Spielleitertips - es ist auch einer. Für mich wäre an dieser Stelle vor allem der zweite Satz wichtig, weil dieser mögliche Fehler auflistet. Wenn ein Abenteuer zum Stocken gerät, nur weil man einen Skillcheck versiebt, so ist dies schlechtes Abenteuerdesign und hat erstmal nichts mit "gib den Spielern alles ohne grossen Aufwand" zu tun.

Man sollte immer möglichst mehrere Methoden einbauen mit welchen die Spieler etwas herausfinden können - und ja, auch ein paar Idiotensichere zum Schluss. Der Erfolg oder Misserfolg definiert sich dann natürlich nicht mehr aus "Erfolg=Abenteuer geht weiter" und "Misserfolg=Abenteuer ist zuende".

Sondern aus der Frage wie viele Umwege sie machen mussten, wie viel Zeit verloren ging - und wie die Konsequenzen sind.

[Coldwyn]

Darum finde ich die Information Imperative als Grundregel durchaus vernünftig. Wenn die SC den Leichnam beim Ritual stören sollen, müssen sie von seinem Aufenthaltsort erfahren. Mit ein wenig Glück und guten Würfen kriegen sie dann vielleicht raus, dass da ein Ritual ist und wie man das stört, oder dass es sich um einen Leichnam handelt und wie man ihn besiegt. Aber das grundsätzliche hinkommen sollte gesichert sein und nicht an einem Würfelwurf hängen.

QFT!

[Darigaaz]

Da trolle ich ein wenig und behaupte, es ist wie mit Mikrowellenmahlzeiten in den USA, wo drauf steht, daß diese heiß werden, wenn man sie erhitzt...so etwas sollte man eben nicht schreiben müssen, ein wenig GMV erbringt nämlich genau das schon ohne 4E und ist eigentlich keine Grundregel, es ist selbstverständlich.

Ich warte noch auf den Tag, an dem in einem Grundregelwerk drinsteht, daß man auch atmen darf, so als Grundregel.

[Berandor]

Hehe. Na ja, ich sehe das als Dinge an für Leute, die noch nie gespielleitert haben und vielleicht sogar neu im RPG sind.

[Zechi]

Hehe. Na ja, ich sehe das als Dinge an für Leute, die noch nie gespielleitert haben und vielleicht sogar neu im RPG sind.

Jep, wer das 4E DMG gelesen hat, der weiß dass das Buch sich vor allem an Anfänger richtet. Als 12 jähriger der mit D&D gerade anfängt hätte ich das auch nicht unbedingt gewusst.

Gruß Zechi

[Wormys_Queue]

Das ist jetzt auch eine der Sachen, die mich nicht stört. Gerade für beginnende Spielleiter kann sich das Infomationsmanagement zu einem echten Stolperstein entwickeln, aber selbst mit langjähriger Erfahrung tut es ab und gar nicht schlecht, noch mal daran erinnert zu werden.

[Darigaaz]

@berandor
An sich ist es doch ein schöner Fortschritt für diese RPGAs, nur mir als ausschließlicher Unterhalter von privaten DnD-Runden fällt es natürlich als etwas auf, das schon imemr so sein sollte.

Solange in diesen Veranstaltungen jeder das bekommt, was er erwartet oder sogar mehr, als er erwartete, ist das eigentlich, wie du sagst, nur gut. Obwohl ich 12jährigen mehr zutraue, als eventuell die Autoren des DMG 4E.

[Windjammer]

Wie ich das in dem "Fun"-thread schonmal geschrieben habe, kann man die Intention des Informations-Imperativs am einfachsten an den Skill-Challenges ablesen. Es geht darum, dass die Gruppe, ob sie so ein Skill Challenge schafft oder nicht, das Ziel erreicht wenn dieses Ziel fuer das Vorankommen des Abenteuers wichtig ist. Es wird im 4E DMG sogar angeregt, Skill Challenges fuer das Vorankommen des eigentlichen Abenteuers aus diesem Grund wenig bis gar nicht zu nutzen.

Wer sehen will, wie das konkret aussieht, kann sich mal Dan Noonans Abenteuer fuer den ersten 4E Adventure Path ansehen. Egal wie daemlich oder ungeschickt die Spieler in den Skill Challenges sich verhalten, das Resultat aendert sich nicht wirklich - z.B., man bekommt jene Information trotzdem, kann NSC x trotzdem ueberzeugen, einem zu helfen, usw. Kleine Mali fallen an, aber nichts, was wirklich von Bedeutung ist.

Wer so eine Regel gut findet, sollte (wie ich damals schon schrieb) den gleichen Imperativ beim Kampfsystem einfuehren. Wenn ein Kampf fuer das Bestehen des Abenteuers wichtig ist, sollte der der Spielleiter die Gruppe immer gewinnen lassen. An Nebenschauplaetzen darf fair gekaempft werden.

[Windjammer]

Da bei D&D ein Scheitern bei einer Probe immer nur das "Nicht-Schaffen" einer Probe bedeutet, kommt das Abenteuer zum Stillstand, wenn unverzichtbare Informationen nicht gefunden werden.

Das mit der Probe wird im Zitat erwaehnt - so weit so gut - aber dann geht der DMG ueber, davon zu sprechen, dass die Spieler es verabsaeumen, einen vom Spielleiter bereits genannten Ort bwz. NSC aufzusuchen. Warum man im letzteren Fall sofort zu einer Freigabe der relevanten Information uebergehen soll, erschliesst sich mir nicht. Es soll wahrscheinlich wieder darum gehen, dass in einer 4E-Session ja keine Leerlaeufe entstehen.

[Coldwyn]

Da bei D&D ein Scheitern bei einer Probe immer nur das "Nicht-Schaffen" einer Probe bedeutet, kommt das Abenteuer zum Stillstand, wenn unverzichtbare Informationen nicht gefunden werden.

Das mit der Probe wird im Zitat erwaehnt - so weit so gut - aber dann geht der DMG ueber, davon zu sprechen, dass die Spieler es verabsaeumen, einen vom Spielleiter bereits genannten Ort bwz. NSC aufzusuchen. Warum man im letzteren Fall sofort zu einer Freigabe der relevanten Information uebergehen soll, erschliesst sich mir nicht.

Weil ein flüssiger, spannender Spielabend > ein versautes Würfelergebnis?

[Windjammer]

Weil ein flüssiger, spannender Spielabend > ein versautes Würfelergebnis?

Erst lesen, dann schreiben. Oder ueberfordern Dich die Worte "so weit so gut"?

[Arldwulf]

@Windjammer. Genau betrachtet würde ich sagen dass die Spieler so in 95%+X aller Kämpfe als Sieger davongehen.

Und die meisten Kämpfe durchaus darauf ausgelegt sind dass Spieler sie gewinnen können - und im Normalfall auch werden.

Nur ist das kein guter Vergleich, denn ich habe bei Skillanwendungen in meiner Runde zumeist eine Chance von 25% das etwas so richtig gut klappt, 25% das etwas so richtig gar nicht klappt - und einen breiten Zwischenspielraum. Bei jedem viertem derartigem Nichtkampfencounter schaffen die Spieler also bei mir nicht etwas herauszufinden - noch viel häufiger finden sie nicht alles heraus.  Dennoch töte ich meine Gruppe nicht bei jedem viertem Encounter. Ich töte auch nicht in 75% aller Encounter ein Gruppenmitglied, so dass sie sagen können: Sieg mit Verlusten.

In Nichtkampfsituationen sind Niederlagen - und zwar auch komplette Niederlagen - einfach wesentlich häufiger. Alles was an der genannten Stelle gesagt wird ist das man nicht sein Abenteuer daran aufhängen sollte.

Weil man sonst schnell keines mehr hat. Ob das nun ein guter Ratschlag ist (im Extremfall kann sowas schliesslich durchaus zu Railroading führen wenn man es falsch macht) oder nicht sei mal dahingestellt.

Aber in jedem Fall hat es nichts damit zu tun ob die Spieler sich ihren Erfolg erarbeiten müssen oder nicht.

[Windjammer]

@Windjammer. Genau betrachtet würde ich sagen dass die Spieler so in 95%+X aller Kämpfe als Sieger davongehen.
....
In Nichtkampfsituationen sind Niederlagen - und zwar auch komplette Niederlagen - einfach wesentlich häufiger.

Was bitte hat die Haeufigkeit damit zu tun, ob ein dahingehender Imperativ im Kampfsystem angewandt wird? Genau gar nichts. Er kommt einfach seltener zum Einsatz. Die Frage ist aber, ob er zum Einsatz kommen sollte. Meiner Meinung nach nicht, da so gut wie jedes willkuerliche Metagaming-Prinzip von den Spielern ausgenutzt wird, sobald sie davon wissen.

Aber in jedem Fall hat es nichts damit zu tun ob die Spieler sich ihren Erfolg erarbeiten müssen oder nicht.

Gibt es zu dieser Aussage auch ein Argument?