Thema: Telekineses - Range und "Target"

[Parkbank]

Hallo!

Ich habe eine Frage zu "Telekinesis" SRD Link

Es geht im besonderen um den Einsatz für "Combat Maneuver". Aber auch für die anderen Einsatzmöglichkeiten ist es denke ich relevant.

1. Brauche ich Line of Sight zu einem Target um es
a) als Target zu wählen
b) in den Folgerunden als Target zu behalten.

Ich denke in beiden Fällen, es ist nicht notwendig. Nirgends wird dies erwähnt, und die Reichweite "Long" spricht ebenfalls dafür.
b) Nein ist konkret relevant, weil ein via Telekinesis gegrapleter Gegner sich via Dimension Door weg teleportiert hat. Ich sollte ihn meiner Meinung nach trotzdem in der nächsten Runde auch pinnen können / den "Griff" nicht verlieren, da ich ja eben die Reichweite habe und somit quasi mitgehen kann. Oder befreit er sich von dem Telekineseringkampf durch den Teleport, dann wird a) relevant - kann ich ihn, ohne zu wissen wo er genau ist wieder in einen Telekinetischen Ringkampf zwingen?

Ist ein wenig tricky, aber ich denke es sollte all dies nach den Regeln gehen. Außerdem ist es immerhin ein Grad 5 Zauber und man kann in dieser Zeit keine weiteren Standardaktionen durchführen...

FAQ habe ich leider nicht dazu gefunden und auch das Forum war wenig ergiebig...komisch. Für mich ist das gar nicht so klar

Danke schon mal,
Parkbank

[Tanreh]

Also meiner bescheidenen Meinung nach:

zu beiden ein klassisches
ja.

a) Mit Telekinese willst Du eine konkrete Kraft aufbringen, die eine physikalische Wirkung hat. Also ist dazu erforderlich, das Ziel zu sehen, damit Du die Kraftaufbringung steuern kannst.

b) siehe oben plus...Telekinese gibt Dir ja nicht die Möglichkeit, Hellzusehen. Nichts anderes wäre es in meinen Augen wenn Du nach der Anwendung immer noch weißt, wo das Ziel sich befindet und wo Du entsprechend die Kraft aufbringen musst.

[Parkbank]

Nun... das ist eine Antwort, aber nicht wie ich erwartet habe (Regelbegründung fehlt mir...)

Aber ich warte auf mehr Meinungen

Edit: Und zu a) Konkrete Kraft... ich brauche keinen Gegenstand oder sonstiges. Es ist ein "Transmutation" Spell, aber was da genau wie passiert... ist doch nirgends ausgeschildert? Ob sich die eigenen Muskeln anders verhalten sollen, oder die Luft eine gestallt annimmt, oder etc... nicht ausformuliert.
zu b) Ich brauch ja nicht hellsehen wo er ist, ich will ihn nur hindern sich zu bewegen. Das steuern bei anderen dingen wäre halt kompliziert, aber ein "ich beweg ihn nach norden" oder "Ich bullrushe ihn nach süden" sollte auch gehen ohne ihn zu sehen?

Naja, auf jeden Fall wäre mehr Input und vielleicht auf Ebene von Vergleichen mit anderen Spells oder weis der Geier da netter Rein "Logik" bringt mich leider nicht weiter. (Außerdem wäre mir natürlich meine Interpretation lieber... rein egoistisch aus der Spielersicht Aber da das nicht entscheidend ist, frage ich ja hier rund )

[Tanreh]

Ich wußte ja nicht, dass Du ein anwältliches Schreiben brauchst.

Dann mal so:

In der Spruchbeschreibung steht geschrieben:

'You move objects or creatures by concentrating on them'

Weiterhin steht geschrieben, das Du Objekte bewegen kannst, als wenn Du eine Hand benutzt. In diesem Fall eine geistige Hand.

Um ein/e Objekt/Person bewegen zu wollen, also eine Rotation, Translation oder was auch immer durchzuführen, muss ich es meistens sehen können, damit ich weiß, wo ich mit meiner Hand ansetze und wie ich Kraft ansetze, um eine Lageänderung durchzuführen.

Es steht in der Spruchbeschreibung, daß ich einmal pro Runde als Kampfmanöver einen der folgenden Effekte versuchen kann:

• Bull rush
• Grapple
• Disarm
• Trip

Es steht nicht in der Spruchbeschreibung, daß ich einen Tastsinn analog zu Clairvoyance mit dem Spruch bekomme.
Es steht nicht in der Spruchbeschreibung, daß ich einen Sinn dafür kriege, wer sich in der Reichweite des Spruches wo aufhält, damit ich ihn festhalten oder sonstwie telekinetisch belangen kann.

Für mich ist ein Telekinese-Spruch halt so zu sehen, daß ich ein Kraftfeld steuere, welches die oben genannte Effekte auslösen kann, im Prinzip also z.B. beim Pin ein geistiges Gewicht auf eine Person zu lasten, damit sie runtergedrückt wird. Ich muss aber wissen, wo ich das Gewicht herunterlasse...

Bei Flaming Sphere steht auch nicht direkt in der Spruchbeschreibung drin, wo sie denn jetzt entsteht. Aber ich kann ja trotzdem nicht durchs Dorf laufen und sagen.
'Ich zaubere eine Flaming Sphere auf den Dieben, der meinen Ring gestohlen hat. Ich sehe ihn zwar nicht, aber er ist ja bestimmt noch in meiner Spruchreichweite (von min. 40m)....'

[Parkbank]

Danke, in der Tat hilft mir das so weiter.

bei a) Finde ich das also ok. (Währe sonst wrsl. auch einfach zu stark für einen solchen Spruch, in Zusammenhang mit Scry oder so sollte es dann aber wohl wieder gehen. Man könnte es aber auch anders handhaben. Wenn die Zielperson nicht da ist, schlägt der Zauber fehl und ist trotzdem verwirkt. Aber das wäre eben vielleicht für einen Grad 5 Spruch zu stark..)

bei b) aber nicht.
Ich muss ja nur die Konzentration aufrecht erhalten um den Griff weiter zu halten. Bei Zaubern wie Hypnotic Pattern oder Wall of Flame ist es ebenso, dass man die Konzentration aufrecht erhalten kann obwohl man sich aus dem Sichtradius bewegt, was auch Sinn macht. Ebenso macht es sinn, Gegner eine Weile via Telekinese "festzuhalten" während man sich in Sicherheit bringt. Wenn ich vor hätte, mich von einem Gegner zu entfernen wäre somit bestimmt auch nie die Frage aufgeworfen worden, was mit meinem Griff passiert. Wenn er sich entfernt, sollte es da nicht genau so sein? (Sonst gewinnt er einen Grapplecheck um sich mit halber Bewegung bewegen zu dürfen und läuft hinter eine Wand, um frei zu kommen)

[Tanreh]

Bei Deinen Beispielen Hypnotic Pattern und Wall of Flame hälst Du die Magie konstant an einem Ort, nicht auf einem Ziel.
Ob da ein Gegner ist oder nicht, spielt keine Rolle, da Du den Ort der Magiewirkung nicht bewegst.

Ähnlich würde ich es bei Telekinese sehen. Sicher kannst Du die Kraftwirkung noch auf denselbem Ort konzentrieren...nur ist da kein Gegner mehr....der hat sich wegteleportiert. Hier müßtest Du als Magier auf eine Veränderung der Umstände (Ortswechsel des Ziel)reagieren und die magischen Effekte aktiv an die Gegenheiten anpassen.

Dazu folgendes aus dem Players Handbook: (s. 175 Aiming a spell)

Some spells, such as Charm Person, have a target or targets. You cast these spells on creatures or objects, as defined by the spell itself. You must be able to see or touch the target.....

Auf Seite 176 steht unter Subjects, Effects and Areas zwar sinngemäß, daß ein Zaubereffekt, der ein Ziel beeinflußt, mit ihm wandert, meiner Meinung nach ist das aber auf Zaubersprüche mit anhaltender unveränderter Wirkung der Fall. Als Beispiel wird hier 'Charm Person' genannt.

Nach meiner Lesart ist gerade Telekinese ein Effekt, der jede Runde gewechselt werden kann -> siehe Liste mit Bull Rush usw. und deswegen auch jede Runde neu gesetzt werden muss. Daher auch der Bedarf an Konzentration. Auf einen Charm Person muss ich mich nach dem Wirken nicht konzentrieren -> Der Effekt wandert mit dem betroffenem Ziel..
Bei Telekinese muss ich mich auf den Effekt konzentrieren und auf das Ziel ausrichten -> da greift für mich die Sichtregel (s.175)

Und genau das 'hinter die Wand verschwinden', aus dem Sichtfeld entfernen usw. ist die Taktik, mit der Gegner von Magier versuchen können zu punkten bzw. sich aus der Gefahr zu begeben. Vielleicht haben nur wir das so in unseren Kampagnen gehandhabt, aber auf die Weise kann man auch versuchen, einen Magier auszuspielen (im Sinne von kontern ). Man braucht einen Magier hier nicht noch mächtiger zu machen als er eh schon ist.

Mit Scry funktioniert es nicht...siehe Spruchbeschreibung bei Scry, was Du dort für Sprüche durchschicken kannst.

[Parkbank]

Neu setzen macht keinen Sinn, sonst wäre "pin" nicht möglich... grapple ist ein andauernder Effekt.

Bin da anderer Meinung.....


Ebenso sehe ich nicht ein, warum Telekinese an einen Ort gebunden ist? Ich beschwöre keine Hand wie bspw. bei interposing hand oder ähnliches, sonder ich wirke direkt auf den Gegner ein. Wie genau steht eben nirgends spezifiziert. Dass ich ihn irgendwie targeten muss steht noch nicht mal drin, nur dass ich ein target brauche ist klar...

Hätte da gern noch ne weitere Meinung zu (Oder mehrere) - Wie habt ihrs denn bisher gehandhabt bspw.? Wenn man nur die LoS brechen muss, ist der Spruch nicht so dolle... Darkness und gut, Fog und gut, Huge Gegner davor und gut...

Es sollte sogar bei unsichtbaren Gegnern funktionieren, oder bei Geistern...

[Tanreh]

Ebenso sehe ich nicht ein, warum Telekinese an einen Ort gebunden ist?

Habe ich so vielleicht mißverständlich ausgedrückt...es ist nicht an einen Ort gebunden, sondern ein Effekt, der auf ein Ziel wirkt. Wenn das Ziel aber nicht mehr im Sichtbereich ist, kannst Du den Effekt nicht setzen

Es sollte sogar bei unsichtbaren Gegnern funktionieren, oder bei Geistern...

aehm..gerade hier nicht.

siehe S.175 : Du musst das Ziel sehen, um den Spruch wirken zu können.

und...

wie möchtest Du denn einen Geist mit Telekinese bewegen können? Ein Geist ist ätherische Substanz, die kann man nicht greifen.


Sicherlich ist das nur meine Meinung. Ich bin auch einmal gespannt, ob noch jemand anderes hierzu seine Meinung kund gibt.

Gruß

Tanreh

[Topas]

Während ich Tanreh in den meisten Punkten aus dem Bauch heraus recht geben würde, würde ich die Attackoptionen nicht unterbinden nur weil der Gegner unsichtbar ist.
Im SRD zu Telekinesis steht da: Resolve these attempts as normal, except... und diese exept enthält nichts das auf Unsichtbarkeit hindeutet.
Und normal bedeutet:
"If a character tries to attack an invisible creature whose location he has pinpointed, he attacks normally, but the invisible creature still benefits from full concealment (and thus a 50% miss chance). A particularly large and slow creature might get a smaller miss chance.

If a character tries to attack an invisible creature whose location he has not pinpointed, have the player choose the space where the character will direct the attack. If the invisible creature is there, conduct the attack normally. If the enemy’s not there, roll the miss chance as if it were there, don’t let the player see the result, and tell him that the character has missed. That way the player doesn’t know whether the attack missed because the enemy’s not there or because you successfully rolled the miss chance."

Ebenfalls normal ist das ein Gegner der sich aus dem Grapple befreit hat, und sei es durch einen Spruch, erst einmal draussen ist und somit neu gegrappelt werden muss.

[Parkbank]

Hmm naja, ich geb mich geschlagen.

Wobei ich in dem Punkt, dass ich den Gegner sehen muss um weiterhin den Spell aktiv zu halten nicht übereinstimme... Ich muss mich ja nur Konzentrieren (Eine Standardaktion) und darf sonst auch machen was mir beliebt. Ich brauch auch nicht den Grapple darstellen oder sonst was. Da aber "resolve these attempts as normal" beinhaltet, dass man sich mit dem Angreifer bewegt und ein dimensionstor in der Tat normalerweise eine Befreiung aus dem Grapple ist, macht es tatsächlich Sinn das man dann abhauen kann.

Ich würde das also so auslegen, dass wenn ich mich bzw. der Gegner sich, solange der Grapple hält (was durch teleport/dimensionstor aufgehoben wird), aus dem Sichtfeld bewegt, man weiterhin den Grapple aufrecht erhalten kann.

Würdet ihr denn da d'accord gehen?

btw. was Geister angeht: Telekinesis ist ein Force-Effect wenn ichs richtig interpretiere, somit betrifft es eben auch incorporal (Dann mit der Misschance bei der Touchattack)

[Tanreh]

Ich würde das also so auslegen, dass wenn ich mich bzw. der Gegner sich, solange der Grapple hält (was durch teleport/dimensionstor aufgehoben wird), aus dem Sichtfeld bewegt, man weiterhin den Grapple aufrecht erhalten kann.

Würdet ihr denn da d'accord gehen?

Das könnt man so auslegen, ja...

btw. was Geister angeht: Telekinesis ist ein Force-Effect wenn ichs richtig interpretiere, somit betrifft es eben auch incorporal (Dann mit der Misschance bei der Touchattack)

Meiner Interpretation nach ist Telekinese kein Force-Effekt. In dem geschriebenen Text würde ich Force eher als 'Kraft' übersetzen und nicht als 'Macht'.
Alle anderen 'Force-Effekte' sind meiner Meinung nach Evocation oder Conjuration...Telekinese ist aber Transmutation und von daher würde ich sagen: kein Force-Effekt

[Parkbank]

es gibt auch abjuration force effekte...

aber generell komme ich nun zum Fazit: Das ist wenig ausformuliert und somit ganz klar Hausregelsache Also bzgl. Force Effekt und ob man es nicht durch einen Scry-Sensor auch wirken könnte (wenn der nicht selbst concentration braucht) wenn es in range ist...

Auf jeden Fall danke für die Diskussion!

[Recurring Nightmare]

Was geht ab? 

Das ist natürlich kein Force-Effect, dazu müsste es den Force-Descriptor haben!

Der Target-Entry lautet "see text", bei der Combat Maneuver Version wird dann ein Target erwähnt, somit ist das ein targeted Spell und benötigt dafür LoE und LoS!

Ist doch ganz einfach, steht alles da, nix mit Hausregel und son Unfug.

mfg

[Parkbank]

hmm ok- den Fluff sollte ich vielleicht nicht so überbewerten (Force-Effect)

Wegen Target Entry:

Target or Targets

Some spells have a target or targets. You cast these spells on creatures or objects, as defined by the spell itself. You must be able to see or touch the target, and you must specifically choose that target. You do not have to select your target until you finish casting the spell .

So. Dass heißt beim casten brauch ich ein target.. aber wenn ich es gecastet habe, in dem Fall grapple, dann wohl nicht mehr oder? (Konzentration)

This version of the spell can last 1 round per caster level, but it ends if you cease concentration.

- grapple ist ja ein andauernder effekt, kein einmaliger. So wie bei einer Wall of Flame diese auch weiterhin stehen bleibt solange ich mich darauf konzentriere sie zu erhalten, müsste grapple ja auch solange bei seiner Person funktionieren wie ich mich drauf konzentriere. Egal ob ich das Ziel da noch sehe oder nicht (weil ich mich wegbewege oder jemand Fog herbeibeschwört, etc.) - bis das Ziel sich davon befreit oder ich die Konzentration gehen lasse / Meine Telekinese woanders anwende.

?

[Recurring Nightmare]

Du brauchst auch für Concentration LoE und LoS, macht sonst keinen Sinn, bei anderen Spells (bspw Black Blade of Disaster, SpC) steht das auch dabei. Die Telekinesis geht ja von dir aus, daher wandert die nicht mit wenn da rumteleportiert wird und du kannst ja auch jede Runde ein anderes Target wählen, das muss logischerweise auch jedesmal LoE und LoS haben.

Könnte beim Spell aber eigentlich auch dabeistehen, das wär sinnvoll gewesen da dazuzuschreiben.

mfg