Autor Thema: 4E Cleric und Wizard - Sind sie Heiler und Controller?  (Gelesen 3977 mal)

Beschreibung:

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Arldwulf

  • Mitglied
4E Cleric und Wizard - Sind sie Heiler und Controller?
« am: 01. Dezember 2008, 10:19:37 »
Zitat
Nervt mich schon seit Beginn, dass die 4E damit zu diskreditieren versucht wurde, dass sie offensichtlich auch Einflüsse aus dem Bereich der MMORPGS zugelassen hat (und wer da jetzt wieder zu diskutieren anfangen will: das haben die Designer der 4E auch ganz offen zugegeben). Tatsächlich halte ich es in dieser Hinsicht  mit Paizos James Jacobs, der dazu sinngemäß mal gesagt hat: Na Endlich!

PnP und MMO sind voneinander unabhängig und spielen sich auch völlig anders. Wer versucht diese Systeme anzugleichen, kann auch gleich Gurken so genmanipulieren, dass sie wie Erdbeeren schmecken.
Zum Beispiel die Rollen, Tank usw. aus MMORPGs. Die bei den Fähigkeiten der Klassen im Auge zu haben, nicht verkehrt, aber die Klassen nach den Rollen allein aufzubauen UND das dann noch zu einem Regeltechnischen Begriff machen, Grundverkehrt. Dazu sind in einem PnP Rollen viel zu schwammig, ja müssen sie sein, um glaubhafte 3-Dimensionale Charaktere abbilden zu können. In die gleiche Richtung geht das eingeschränkte Multiclassing. Das fand ich seit meinen DSA Anfängen schon dämlich. Weil nicht nachvollziehbar. Als wenn der Zahnarzt nicht Golf spielen lernen kann...  :blink: Selbst wenn er nie ein Tiger Woods wird... Naja, aber das wurde ja alles schon anderswo totgeschlagen.

Ich denke eine wichtige Frage dabei ist einfach ob dies so ist. Ist zum Beispiel der Tank Paladin _nur_ Tank? Oder kann er auch heilen und gut angreifen?

Und ist dem Zahnarzt das Golfspielen verwehrt? Oder muss er einfach nur auf die nächstbeste "Füllungen und ihre Profitmöglichkeiten - ein Grundkurs" Schulung verzichten um am Masters teilzunehmen?

Dazu kann man halt durchaus zwei Meinungen haben, und das Problem mit dem WoW Vergleich ist weniger dass Designgrundzüge ja tatsächlich zur Inspiration benutzt wurden als dass der Vergleich eine 1:1 Umsetzung suggeriert die einfach nicht da ist.
« Letzte Änderung: 01. Dezember 2008, 17:39:17 von Zechi »
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Darastin

  • Mitglied
Re: Kein D
« Antwort #1 am: 01. Dezember 2008, 12:07:51 »
Dazu kann man halt durchaus zwei Meinungen haben, und das Problem mit dem WoW Vergleich ist weniger dass Designgrundzüge ja tatsächlich zur Inspiration benutzt wurden
Was an sich noch kein so froßes Problem wäre - immerhin stecken da wesentlich professionelle Spieldesigner dahinter als WotC jemals auffahren könnte. Die hohen Abinnentenzahlen von WoW mögen vielleicht noch kein Beweis für dessen Qualität sein, aber gutes Marketing schafft nornmalerweise nur hohe Absatzzahlen; wenn die Kunden dabeibleiben und weiter ihre Gebühren bezahlen dann muß das Spiel selbst auch etwas bieten. Irgendwas müssen die Designer also richtig gemacht haben; das zu analysieren und davon zu lernen ist also keine so abwegige Idee.

Zitat
als dass der Vergleich eine 1:1 Umsetzung suggeriert die einfach nicht da ist.
Natürlich ist es keine 1:1 Umsetzung. Was einserseits gut ist, denn an ein PnP-RPG stelle ich gant andere Anforderungen als an ein MMOG (man beachte die Abwesenheit von RP) und viele der Dinge aus einem MMOG aus Sicht der Charaktere nicht nachvollziehbar sind. Andererseits gibt es auch Dinge, die man besser mal übernommen hätte weil die im MMOG wenigstens richtig funktionieren.

Man betrachte zum Beispiel mal den schlechten Scherz von Magier, den WotC unter dem Begriff "Controller" verkauft. Seine Aufgabe ist es, große Mengen von Gegnern im Schach zu halten. Nur wie macht er das? Minions kann er zwar schnell abfackeln, aber die kann man auch anderweitig in den Griff bekommen. Interessanter wäre das doch bei einer unangenehm großen Menge an Standardgeggnern, aber was kann er da machen? Sleep. Was zum einen das Risiko beinhaltet, den Tank ebenfalls zu narkotisieren und zum anderen irgendwie nicht viel bringt. Ein guter Teil der Gegner wird nicht betroffen, ein weiterer guter Teil wacht schon nach einer Runge wieder auf (braucht dann aber vieleicht noch eine Runde um wieder aufzustehen). Nicht wirklich beeindruckend.

Nun mal im Vergleich dazu wie das in einem MMOG funktioniert. WoW kenne ich nur vom Hörensagen; ich spiele aber Everquest 2 und da läuft das folgendermaßen ab:
Wie oben stürmt eine größere Gruppe Standardgegner auf die Helden zu, der Tanks tellt sich in den Weg und zieht zunächst einmal ihre Aufmerksamkeit auf sich. Und genau wie bei D&D wird er jetzt eine Menge Schläge einstecken. Und nun kommt der "Controller" (was bei EQ2 ein Illusionist oder ein Erzwinger wäre; Speialisiten für das Schwächen und Verzaubern von Gegnern) und setzt einen Massen-Hypnosezauber in die Gegner. Effekt: Die komplette Gegnergruppe wird mit 99%iger Wahrscheinlichkeit temporär ausgeschaltet, und zwar lange genug um einen signifikanten Teil niederzustrecken. Zwar wacht ein angegriffener Gegner sofort aus der Hypnose auf und kann sich auch sofort zur Wehr setzen, aber da man die Gegner so faktisch nacheinander und nicht auf einmal bekämpft wird der Kampf wesentlich entspannter. Und wenn es doch was länger dauert, dann hypnotisieren wir die ganze Bande einfach nochmal. Das klingt schon imposanter, ist es aber noch lange nicht - den die Gegnergruppe war als passende Herausforderung für die SC-Gruppe gedacht und wäre auch mit anderen Mitteln zu besiegen gewesen.
So richtig interessant wird der Controller nämlich, wenn man sich mal aus Versehen mit zwei Begegnungen auf einmal anlegt (oder weil der fiese Oberbösewicht überraschend Verstärkung bekommt). Da würde man nämlich normalerweise übelst verdroschen werden (mit Glück kommt man vielleicht noch weg, aber wenn nicht - aua!). Der Controller kann aber eine Begegnung neutralisieren so daß die Gruppe auch mit dieser kritischen Situation fertig werden sollte. Versuch das mal bei D&D4!
Und trotzdem sind diese Charaktere nicht übermächtig. Natürlich sind sie in Gruppen gerne gesehen, aber normalerweise geht es auch immer irgendwie anders (und sei es mit Fluchtteleport und nochmal versuchen).

Ein anderes Beispiel: Heiler.
"Richtige" MMOG-Heiler (man kann einige der heilkundigen Klassen auch anders spielen, aber dann kann man ncht mehr guten Gewissens von einem Heiler sprechen) können eigentlich nix außer heilen und buffen. Also genau das, was WotC in ihrer unermeßlichen Weisheit als "not fun" deklariert haben. Daß diese Charaktere in durchaus erheblicher Anzahl gespielt werden läßt zwei mögliche Schlußfolgerungen zu: a) es gibt wirklich viele Masochisten auf dieser Welt oder b) es macht doch Spaß. Ich kann natürlich nur für mich selbst sprechen, aber ich habe auch so einen "kann nix außer heilen"-Char und... es macht tatsächlich Spaß! Also warum geben uns die Wotzies nur so habherzige Heiler die unbedingt noch an vorderster Front mitmischen müssen? Und nennen die dann auch noch "Leader", was impliziert daß diese irgendeine Anführerrolle übernehmen. Das wird nämlich problematisch, denn Anführer zeichen sich normalerweise dadurch aus, daß sie anführern - und das heißt üblicherweise auch: voran gehen. Das ist aber weder im MMOG noch in D&D jeglicher Edition eine gute Idee...

Das sind Konzepte die sich durchaus problemslos und plausibel ins PnP-RPG übertragen lassen, aber WotC hat es verbockt. Ich werfe ihne  nicht vor, daß sie von MMOGs abgekupfert haben; ich werfe ihnen vor daß sie beim Abkupfern versagt haben! Anderenfalls wäre die 4E vielleicht ein interessantes Spiel geworden.


Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Arldwulf

  • Mitglied
Re: Kein D
« Antwort #2 am: 01. Dezember 2008, 12:27:57 »
@Darastin: Ich denke du und auch Fischkopp zeigen dort etwas sehr schön auf:

Jeder hat andere Vorstellungen. Dir ist der Heiler nicht Heiler genug  -  nicht genug auf diese Rolle festgelegt.
Fischkopp kritisiert gerade dass es zu viel Rollenfestlegung wäre.

Tatsächlich ist es natürlich ein Kompromiss, bei dem jeder den Char so gestalten kann wie er es mag - sowohl als Frontsau als auch als reine Hintergrundgestalt. Aber gleichzeitig in bestimmten Bereichen bestimmte Klassen klar die besten sind.

Und das gilt letztlich auch für andere Chars. Mein Warlord/Magier Greifenreiter war ursprünglich als Solochar für eine Solokampagne gedacht - obwohl er vom Rollenmodell nun das genaue Gegenteil eines Solokämpfers sein sollte. Mein Paladin könnte eigentlich ein reiner Defender sein - erfreut sich aber auch am kräftig draufhauen. Trotzdem wird er sicher nie der beste Schadensausteiler sein.

Es funktioniert. Aus meiner Sicht muss man dort einfach sehr viel stärker ins Detail gehen und die Rollen auch als das betrachten was sie sind. Grobe Einteilungen welche nur ein paar Stärken hervorheben ohne eine feste Zuordnung zu erlauben.
« Letzte Änderung: 01. Dezember 2008, 12:29:37 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Darastin

  • Mitglied
Re: Kein D
« Antwort #3 am: 01. Dezember 2008, 13:14:06 »
Klingt tierisch spannend.
Ist es auch - im Kontext eines Computerspiels. Kannst es ja mal ausprobieren  wink

Für ein richtiges Rollenspiel müßte man das natürlich etwas abmildern, aber zuverlässiger als "klappt nur in der Hälfte aller Fälle und hält höchstens zwei Runden lang" kann es schon sein. Ist ja nicht so, daß es zwischen dem und "99% Trefferchance, lange und garantierte Wirkungsdauer" nicht noch irgendwelche Zwischenschritte gäbe.


und außerdem der Spaß an einem Chara, der im Kampf eher nur passiv dabeisteht und unterstützt, eben durch Rollenspiel in anderen Situationen kompensiert wird, was bei MMOs eigentlich höchst selten vorgesehen ist (sind meinem Empfinden nach bis auf wenige Ausnahmen halt Actionschnetzler, und von daher eher mit Rollen-Brettspielen zu vergleichen als mit Rollenspielen).
Was wiederum die Frage aufwirft, warum die Leute im MMO Heiler spielen. OK, so ganz passiv stehen die auch nicht rum - die haben schon alle Hände voll zu tun, nur halt nicht unbedingt mit den Gegnern. Und selbst wenn sie nur relativ passiv wären - im richtigen RPG hat man doch noch viele andere Möglichkeiten, sich irgendwie ins Spiel einzubringen. Also warum drückt uns WotC etwas auf, das noch viel actionlastiger ist als das MMO-Vorbild und sich gleichzeitig kaum von den anderen Archetypen abhebt, so daß sich alle irgendwie gleich anfühlen?

Zitat
EDIT: Was hat der ganze Rattenschwanz an wiederaufbereiteten, mehrfach gekauten und wieder ausgeschiedenen eingeschlafenen Füßen aus der schon bestattet geglaubten 4E-goes-WOW-Debatte eigentlich noch mit dem Threadtitel zu tun?
Weil das Lizenzende mit den Umsätzen der 4E und diese wiederum mit der Qualität zu tun haben könnten?

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Curundil

  • Mitglied
Re: Kein D
« Antwort #4 am: 01. Dezember 2008, 13:24:09 »
Ich stimme Dir ja durchaus zu, daß bei MMOs Heiler wirklich unterhaltsam sein können. Es ist eine Zuschauerrolle, bei der man trotzdem was zu tun hat, meist freuen sich alle, Dich zu sehen, und der Sammeltrieb wird auch befriedigt. Das Teamgefühl verschafft einem das Erfolgserlebnis, selbst wenn man keinen einzigen Schlag austeilt.
Im Prinzip kann man das im PnP auch haben, aber wenn man ein PnP auf die Optionen eines MMO begrenzt (Kämpfen, Looten, Rumrennen), dann wird ein reiner Heiler weniger ausfüllend sein, da man eben nicht dauerhaft "involviert" ist und sich auch das Zuschauererlebnis in Grenzen hält. Muß jetzt nicht für alle gelten, aber die Mehrzahl dürfte sich doch aktivere Rollen wünschen. Was übrigens nix mit 4E zu tun hat - der Cleric in 3.5 war ja auch ein knüppelnder Heilpanzer: schwere Rüstung, Schild, durchschnittliche Fähigkeit zum Zuschlagen... das ist eigentlich fast schon ein Kämpfer. Den Healer hingegen dürften nicht allzu viele Spieler gewählt haben, und das sicher nicht nur wegen des völlig bescheuerten Einhorns.
Bei D&D war der Kleriker eigentlich fast immer schon das, was in anderen Systemen unter "Ordenskrieger" liefe.
history ['hıstəri], n: an account mostly false of events mostly unimportant, brought about by rulers mostly knaves and soldiers mostly fools. -- Ambrose Bierce

Für mehr Handlung in Rollenspielen!

Arldwulf

  • Mitglied
Re: Kein D
« Antwort #5 am: 01. Dezember 2008, 13:39:33 »
Im Prinzip läuft es darauf hinaus dass es halt in der 4E bisher die Rolle "Heiler" genausowenig gibt wie die Klasse mit diesem Namen.

Und es darum auch wenig Sinn macht darüber zu diskutieren warum Kleriker keine reinen Heiler sind. Aber der Punkt ist doch ein ganz anderer: Jeder kann auf die Klassen schauen und sagen: Mensch - da hätte ich aber andere Prioritäten gesetzt.

Das ist einfach nur eine Frage der Warscheinlichkeit und man wird dort zu jeder Klasse jede Meinung finden. Interessanter ist die Frage: Macht so ein Kleriker wie ihn die 4E ermöglicht Spass?

Und da ist zumindest die Rückmeldung die ich bekommen habe positiv. Das gilt btw. genauso für den Magier - ich spiel ja selbst welche, und hab dabei btw. nicht wirklich das Gefühl nur gegen Gegnergruppen etwas zu taugen. Warum auch? Gibt ja genug Zauber die auch gegen Einzelgegner effektiv sind. Gegen Gruppen bin ich nur besser als andere Chars - die dafür einem einzelnem mehr Schaden reindrücken.

Aus meiner Sicht ist es eigentlich nicht einmal wirklich flexibilität die die 4E gegenüber 3.5 verloren hat, sondern vor allem ist das Powerlevel runtergefahren. Das ist es was man als z.B. Magierspieler dann tatsächlich spürt. Der Nimbus der mächtigsten Klasse wurde abgebaut. Und das ist auch etwas was man als Kritikpunkt akzeptieren muss auch wenn man es gut finden kann.
« Letzte Änderung: 01. Dezember 2008, 13:46:06 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Darastin

  • Mitglied
Re: Kein D
« Antwort #6 am: 01. Dezember 2008, 13:49:26 »
Im Prinzip kann man das im PnP auch haben, aber wenn man ein PnP auf die Optionen eines MMO begrenzt (Kämpfen, Looten, Rumrennen), dann wird ein reiner Heiler weniger ausfüllend sein, da man eben nicht dauerhaft "involviert" ist und sich auch das Zuschauererlebnis in Grenzen hält.
Nur hat man im PnP ja üblicherweise mehr Handlungsmöglichkeiten als im MMO und nicht weniger. AUch wenn man die bei der 4E manchmal mit der Lupe suchen und mit der Brechstange durchprügeln muß  wink

Zitat
der Cleric in 3.5 war ja auch ein knüppelnder Heilpanzer: schwere Rüstung, Schild, durchschnittliche Fähigkeit zum Zuschlagen... das ist eigentlich fast schon ein Kämpfer. Den Healer hingegen dürften nicht allzu viele Spieler gewählt haben, und das sicher nicht nur wegen des völlig bescheuerten Einhorns.
Äh... nein. Der 3er Kleriker ist eine Überreaktion auf den 2er Kleriker. Der war auch praktisch ein reiner Buff- und Healbot - mit dem Unterschied, daß er seine Zauber eigentlich nur nach dem Kampf wirken konnte, weil man sie ihm aufgrund ewig langer Casting Time im Kampf eingentlich immer abgebrochen hat. Kämpfen konnte er trotz Plattenrüstung nicht, da er mit seinem 2/3 ETW0, der auch noch übelst abgerundet war, einfach nix getroffen hat. Also stand er mehr oder weniger in der hintersten Ecke rum und hat vielleicht mal ein Prayer durchgekriegt - die Heilzauber lohnten sich im Kampf net wirklich, höchstens um einen Niedergeschlagenen zu stabilisieren. Irgendwie doof.

Daraus hat man in der 3E einen Supercharakter gemacht, der anderen Charakteren (insbesondere Nahkämpfern) mühelos die Schau stiehlt. Er kann nicht nur während des Kämpfens zaubern, sondern sich auch mit einem einzigen Buff in einen potenten Nahkämpfer verwandeln und hat ein paar richtig mächtige Zauber auf seiner Spruchliste. Auch irgendwie doof - für alle anderen Spieler.

Ich hab mir den 3E Heiler nie so genau angesehen, aber ich vermute mal folgendes: Der kann kaum besser heilen als der Kleriker, aber sonst auch nix. Wenn man da die Wahl zwischen Heiler und Kleriker hat, warum den Heiler nehmen wenn der Kleriker genau das gleiche kann und eventuell noch was anderes dazu?

Zitat
Bei D&D war der Kleriker eigentlich fast immer schon das, was in anderen Systemen unter "Ordenskrieger" liefe.
Von der Idee her vielleicht; in der Praxis zumindest bei AD&D nicht - dafür waren die Kampffähigkeiten zu schlecht. Da nimmt man für sowas lieber den Kreuztitter; der kriegt anständige Waffen, eine thematisch enger eingegrenzte Zauberauswahl (deutlich weniger Utility-Spells, aber immer noch die Heilzauber und alle wichtigen Buffs) und Kämpfer-ETW0. Der trifft wenigstens was und steigt auch richtig schnell auf. Es soll dann noch so ein paar Optimierer gegeben haben, die sowas als neuen Charakter ins Spiel gebracht haben, und den dank hinreichend guter Eigenschaftswerte noch sieben Kämpferstufen via Dual-Class vorne drangehängt haben (all hail the mighty weapon specialization)... der konnte schon nach kurzer Zeit mit den älteren Charakteren mithalten, obwohl die 3x so viele XP hatten... ich würde sowas natürlich niemals tun 8)


Das ist einfach nur eine Frage der Warscheinlichkeit und man wird dort zu jeder Klasse jede Meinung finden. Interessanter ist die Frage: Macht so ein Kleriker wie ihn die 4E ermöglicht Spass?
Tja... und ich kenne einige Leute (mich eingeschlossen), die sagen: Dieser Einheitsmischmasch macht keinen Spaß; ich will etwas das sich deutlich anders anfühlt als die anderen "Archetypen". Der Kleriker war früher mal der Heiler, warum ist er es jetzt nicht? Sogar bei MMOs macht ein reiner Heiler Spaß obwohl er da eigentlich nur sehr wenig macht. Da muß das doch im PnP erst recht gehen!
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Arldwulf

  • Mitglied
Re: Kein D
« Antwort #7 am: 01. Dezember 2008, 14:11:37 »
Das ist einfach nur eine Frage der Warscheinlichkeit und man wird dort zu jeder Klasse jede Meinung finden. Interessanter ist die Frage: Macht so ein Kleriker wie ihn die 4E ermöglicht Spass?
Tja... und ich kenne einige Leute (mich eingeschlossen), die sagen: Dieser Einheitsmischmasch macht keinen Spaß; ich will etwas das sich deutlich anders anfühlt als die anderen "Archetypen". Der Kleriker war früher mal der Heiler, warum ist er es jetzt nicht? Sogar bei MMOs macht ein reiner Heiler Spaß obwohl er da eigentlich nur sehr wenig macht. Da muß das doch im PnP erst recht gehen!

Wer sagt das es nicht geht? Hey, ich kann dir in einer halben Stunde eine 4E Heilerklasse basteln. Ist sogar dank der modularität des ganzen Systems warscheinlich spielbar.

Aber: "Ich kann etwas machen" ist etwas anderes als "es gibt dies im SHB". Im Spielerhandbuch gibt es den Kleriker. Der kann heilen - und ein paar andere Sachen. Er ist ein Kompromiss zwischen friedvollem Heiler und Ordenskrieger.

Ob der Kleriker "früher" mal ein reiner Heiler war würd ich btw. durchaus auch anzweifeln...zumindest war er kein reiner Heiler.
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Christian Preuss

  • Mitglied
Re: Kein D
« Antwort #8 am: 01. Dezember 2008, 14:14:01 »
So richtig interessant wird der Controller nämlich, wenn man sich mal aus Versehen mit zwei Begegnungen auf einmal anlegt (oder weil der fiese Oberbösewicht überraschend Verstärkung bekommt). Da würde man nämlich normalerweise übelst verdroschen werden (mit Glück kommt man vielleicht noch weg, aber wenn nicht - aua!). Der Controller kann aber eine Begegnung neutralisieren so daß die Gruppe auch mit dieser kritischen Situation fertig werden sollte. Versuch das mal bei D&D4!
Das kommt auf die Situation drauf an. Wenn wir von bodengestützten Wesen ausgehen, dann geht das mit dem Wizard über die Dailys relativ einfach.
Sleep hast Du ja schon angesprochen. Ab Stufe 5 kannst Du das mittels Web und Thunderwave machen. Danach kommen noch jede Menge Wände, die genau für solche Zwecke zuständig sind.

Wormys_Queue

  • Mitglied
Re: Kein D
« Antwort #9 am: 01. Dezember 2008, 17:11:09 »
Wer sagt das es nicht geht? Hey, ich kann dir in einer halben Stunde eine 4E Heilerklasse basteln. Ist sogar dank der Modularität des ganzen Systems warscheinlich spielbar.

Jep, und spielt sich dank der Mechanik wahrscheinlich auch genau so langweilig wie der Rest. Was Du hier als Qualitätsvorteil anpreist, ist genau das, was anderen den Spass an der 4E gruendlich vermiest.

Zitat
Ob der Kleriker "früher" mal ein reiner Heiler war würd ich btw. durchaus auch anzweifeln...zumindest war er kein reiner Heiler.

Vielleicht kein reiner Heiler, aber deutlicher am Ideal als der 4E-Kleriker war er allemal. Den Kritikpunkt gab es ja schon in der dritten Edition und die 4E macht da noch einmal einen Schritt in die (aus Heilersicht) falsche Richtung.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Arldwulf

  • Mitglied
Re: Kein D
« Antwort #10 am: 01. Dezember 2008, 17:25:35 »
Ich bin nun der letzte der sagt ein Charakter welcher nur Heilen kann wird Spannung und Aufregung verbreiten.  :cheesy:

Ich bin aber nicht sicher ob deine Einschätzung bezüglich dem falschem Weg den man weitergeht stimmt.

Denn der 4E Kleriker hat eigentlich durchaus mehr damit zu tun Schaden von seinen Kameraden abzuhalten/beheben als sein 3.5 Pendant. Was den simplen Grund hat das es viel häufiger vorkommt dass ein negativer Effekt auf einen Char gewirkt wird, der erst nach einem Rettungswurf aufhört.

Kleriker in 4E haben neben dem reinem wiederherstellen von Trefferpunkten vor allem auch diese Aufgabe: Negative Effekte von der Gruppe aufheben. Und dies ist durch die Häufung solcher Effekte halt etwas das den Heileraspekt eines Klerikers sehr stark stärken kann. Wenn er den Geist von Beeinflussung befreit, den Körper von Giften oder die Wunden sich schliessen lässt und sich der festgehaltene wieder bewegen kann.

Wenn du ein wenig mehr willst ist das btw. auch kein Problem. Wie anderswo bereits gesagt bietet sich das 4E Trefferpunktesystem (welches praktisch keine schweren Wunden mehr darstellen kann) eine schöne Möglichkeit ein Verletzungssystem einzubauen.

Und die Rituale eine schöne Möglichkeit Verletzungen durch mehr zu heilen als "Cure critical wounds" sondern detaillierter auszuspielen.

Und nein...ein Kleriker in dieser Form, der Schaden in Geist und Körper heilt, seinen Kameraden mit Beistand zurück in den Kampf bringt und wenn mal der Arm gebrochen ist sein Lexikon der menschlichen Anatomie aufmacht wo das passende magische Ritual drin steht halte ich nicht für die Fortsetzung des 3.5er Wegs.
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Zechi

  • Globaler Moderator
Re: Kein D
« Antwort #11 am: 01. Dezember 2008, 17:35:34 »
Den 4E Kleriker nicht als "Heiler" zu sehen ist meines Erachtens ein Irrtum, der möglicherweise dadurch resultiert, dass es auf dem Papier anders aussieht als es sich der Kleriker tatsächlich spielt.

Die Power Healing Word des Klerikers nimmt ungefähr die Rolle ein, die die Cure Spells in vorherigen D&D Editionen eingenommen haben, ergo es ist der wohl wichtigste Zauber des Klerikers für die Gruppe, bis es in die wirklichen hohen Stufen geht. Ich kann natürlich nur aus meiner bescheidenden 4E Spiel-Erfahrung sprechen (die SC werden bald Stufe 6 sein), aber Healing Word wird nahezu in jedem Kampf eingesetzt und vor allem zwischen den Kämpfen. Es werden regelmäßig mehrere "short rests" eingelegt, um die Healing Words optimal auszunutzen und ein Maximum an Tp zu heilen. Es dürfte die mit Abstand am meisten eingesetzte Power des Clerics sein und das obwohl sie eine Encounter Power ist.

Insofern sehe ich kaum, wie man den 4E Kleriker nicht als "Heiler" sehen kann. Im Gegenteil, Healing Word wird jedem 4E Kleriker aufgezwungen, da es ein Class Feature ist. In der 3E hatte man ja im Prinzip die Wahl einen neutralen oder bösen Kleriker zu spielen der keine Cure Spells Channeled und man war nicht unbedingt ein "Heiler" (klar man konnte die Zauber immer noch einprägen). Auch besitzt der Cleric die ganzen Rituale, um z.B. Krankheiten usw. zu heilen. Der Kleriker ist daher meines Erachtens der Heiler schlechthin in der 4E, evtl. sogar zu sehr auf diese Rolle fixiert als in der 3E.

Bzgl. des Wizards sehe ich die Controller Rolle auf jeden Fall gegeben, auch gegen Nicht-Minions. Auch hier sind viele Effekte nicht unbedingt auf den ersten Blick ersichtlich, aber z.B so eine Power wie Flaming Sphere erledigt nicht nur Minions, sondern blockiert auch ein Feld. Viele Powers des Wizards bewirken, dass das Opfer "dazed", "slowed" oder was auch immer ist. Das wirkt auf dem Papier vielleicht nicht so erheblich, aber hat inplay doch erhebliche Auswirkungen auf den Kampfverlauf.

Gruß Zechi

PS. Ich splitte das mal.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Darastin

  • Mitglied
Re: Kein D
« Antwort #12 am: 01. Dezember 2008, 19:44:14 »
Den 4E Kleriker nicht als "Heiler" zu sehen ist meines Erachtens ein Irrtum, der möglicherweise dadurch resultiert, dass es auf dem Papier anders aussieht als es sich der Kleriker tatsächlich spielt.
Ein Heiler ist ein Charakter, der vor allem heilt. Um als solcher durchzugehen macht der Kleriker zu viel Schaden. Daß die Heilung, die er verteilen kann, durchaus signifikant ist ändert nichts daran, daß er kein Heiler sondern bestenfalls ein Hybrid-Heiler ist. Das ist eher eine Sache des Spielgefühls als der tatsächlichen Effektivität.

Zitat
Bzgl. des Wizards sehe ich die Controller Rolle auf jeden Fall gegeben, auch gegen Nicht-Minions. Auch hier sind viele Effekte nicht unbedingt auf den ersten Blick ersichtlich, aber z.B so eine Power wie Flaming Sphere erledigt nicht nur Minions, sondern blockiert auch ein Feld.
Mag sein, aber auch hier gilt: Es fühlt sich nicht so an. Die Effekte sind zu klein um sich unmittelbar bemerkbar zu machen auch wenn sie das unterm Strich doch tun sollten.

Zitat
Viele Powers des Wizards bewirken, dass das Opfer "dazed", "slowed" oder was auch immer ist. Das wirkt auf dem Papier vielleicht nicht so erheblich, aber hat inplay doch erhebliche Auswirkungen auf den Kampfverlauf.
Der ganze Kram hält aber immer nur eine Runde. Das mag ja durchaus merkliche Auswirkungen haben, aber es fühlt sich einfach nicht so an.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Wormys_Queue

  • Mitglied
Re: Kein D
« Antwort #13 am: 01. Dezember 2008, 22:15:06 »
Ich bin nun der letzte der sagt ein Charakter welcher nur Heilen kann wird Spannung und Aufregung verbreiten. 

Kommt drauf an, wie man Spannung und Aufregung definiert. Ich bin z.B. in MMORPGS der typische Heiler-Spieler. Bis 3.0 hab ich auch noch sehr gerne in D&D Kleriker gespielt, aber schon die dritte Edition hat mir das etwas verleidet . Und die 4e... naja , Schwamm drüber.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Silas

  • Mitglied
Re: 4E Cleric und Wizard - Sind sie Heiler und Controller?
« Antwort #14 am: 01. Dezember 2008, 23:07:12 »
Tschuldigung wenn ich das jetzt so sage, aber MMORPGs sind der letzte Scheiß. Da schläft man ja ein beim daddeln. Wenn ich zock, dann will ich auch abgehn und was zu tun haben, und nicht 1-2 mal pro Skunde nen Zahlenknopf aufm Keyboard drücken. Ich hab Guild Wars und WoW angetested, beides hat mir nicht gefallen. Aber DnD 4E gefällt mir, scheint also wohl auf jeden Fall ein anderes Spielgefühl zu sein.

Was die Cleric Diskussion angeht: Unser (ehemaliger, da tot...siehe SIG) Cleric hatte schon starkes Heil Potential. Sein Rekord lag glaub ich bei 3 Healing Surges + jeweils massiv Boni durch Wis / Items etc. innerhalb einer Runde... und da waren Zwergen HS von unserem Tank mit hoher Con dabei, also summe Sumarum über 100 geheilte HP. Das soll mal ein 3.5 Cleric auf gleicher Stufe nachmachen bitte.

Wizard wurde bis jetzt noch nicht gespielt bei uns, kann ich nicht mitreden.
"Aaaaaaarrrggghhhhhhhhh.......................... Arrrghhhhhhhhhh!!!" - Wolverine, X-Men Origins