Thema: [3.5] Fighter - ein "leichter" Power-Push

[Lum The Mad]

Ich habe neulich wieder ein wenig Baldur's Gate und Planescape Torment gespielt. Die folgen ja (weitgehend) dem AD&D Regelwerk. Nun habe ich keine Ahnung von AD&D pen & paper, aber in den erwähnten Spielen bekommen Kämpfer ja zusätzliche Halb-Angriffe auf Stufe 7 und 13 und zwar ohne THAC0-Abzüge. Ich vermute mal, dass es in der pen & paper Version genauso ist.

Und jetzt kommt's! Was wäre nun, wenn man den 3.5 Fighter entsprechend aufwerten würde? D.h. sobald er sich für einen zusätzlichen Angriff qualifiziert, ihm diesen ohne Abzug zu gewähren. Wohlgemerkt nur für den Fighter (nicht für alle Kampf-Klassen wie Paladine, etc.).

Level     BAB
1st     +1   
2nd    +2   
3rd     +3   
4th     +4   
5th     +5   
6th     +6/+6
7th     +7/+7
8th     +8/+8
9th     +9/+9
10th   +10/+10
11th   +11/+11/+11   
12th   +12/+12/+12   
13th   +13/+13/+13   
14th   +14/+14/+14   
15th   +15/+15/+15   
16th   +16/+16/+16/+16   
17th   +17/+17/+17/+17
18th   +18/+18/+18/+18
19th   +19/+19/+19/+19   
20th   +20/+20/+20/+20   

Ich muss zugeben, dass die Tabelle mir selbst ein wenig Angst macht.   
Aber es wird ja öfters gesagt, dass der 08/15 Fighter zu schwach sei. Ich weiß jetzt nicht wie balanced das im Vergleich zum Magier und Druiden ist, aber ich weiß, dass ich sehr versucht wäre, einen zu spielen. 

[Rogan]

Ups, das würde auf jeden Fall über das Ziel hinausschießen, wenn der 3E-Fighter auch in meinen Augen eine lahme Klasse ist (nach dem Barden).

Und eine 2E-Unschönheit würde es so in Deine 3E-Hausregel schaffen: dass nämlich der Fighter heftige Vorwärtssprünge immer dann macht, wenn er einen weiteren VOLLEN Angriff bekommt - viel zu heftige Sprünge.

[Lum The Mad]

Und eine 2E-Unschönheit würde es so in Deine 3E-Hausregel schaffen: dass nämlich der Fighter heftige Vorwärtssprünge immer dann macht, wenn er einen weiteren VOLLEN Angriff bekommt - viel zu heftige Sprünge.

Das ist in der Tat unschön. Dafür aber simpel 

Mir ist schon klar, dass diese Version ziemlich krass ist. Ich kann nur nicht einschätzen, ob zu krass (= broken), oder einfach nur extrem gut. Mit extrem gut hätte ich kein Problem.

Ist es auch verglichen mit dem Powerlevel eines Vollcasters (Druide, Magier, Kleriker) zu viel des Guten?

[Sol]

Die Schwäche des Fighters liegt nicht unbedingt bei seiner Kampfkraft.

Es ist eher die mangelnde Flexibilität und die 2+Int Skill Points, die absolut im Keller sind, die ihn bei vielen unattraktiv macht bzw. was an ihm kritisiert wird vorallem.

Das kann man auch nicht dadurch ändern, indem man ihm viel zu gute Angriff pro Runde gibt in Relation zu anderen PrCs oder anderen vergleichbar kampfstarken Klassen.

Ich würde eher davon abraten "solch eine" Verbesserung vorzunehmen...
Der Damageoutput ist ja nicht unbedingt der Riesenschwachpunkt des Fighters...

[Bruder Grimm]

Oha, kam das nicht nur mir so vor, daß dem Fighter noch irgendwas fehlt.

Ich habe gerade kürzlich darüber nachgedacht, wie man den Fighter noch ein wenig aufpeppen könnte und habe über einen speziellen class feature nachgedacht, den ich "Fighter Tactics" (Arbeitstitel) nenne. Das soll ein wenig funktionieren wie Bardic Music, aber eher auf Int gehen. Mit diesen "Tactics" soll der Fighter anderen Charakteren durch (selbstverständlich ausgespielte) Anweisungen bestimmte Boni geben, die solange bestehen bleiben, wie sich diese anderen Charaktere daran halten (bis zu einem stufenabhängigen (?) Maximum).
Ziel ist es, den disziplinarischen und militärischen Aspekt des Fighters als geschulten und trainierten Kämpfer hervorzuheben und es ihm stärker zu ermöglichen eine Rolle als Anführer und Entscheidungsträger in einer Gruppe anzunehmen.

Was meint ihr? Wie klingt die Idee so erstmal?

[Zechi]

Oha, kam das nicht nur mir so vor, daß dem Fighter noch irgendwas fehlt.

Ich habe gerade kürzlich darüber nachgedacht, wie man den Fighter noch ein wenig aufpeppen könnte und habe über einen speziellen class feature nachgedacht, den ich "Fighter Tactics" (Arbeitstitel) nenne. Das soll ein wenig funktionieren wie Bardic Music, aber eher auf Int gehen. Mit diesen "Tactics" soll der Fighter anderen Charakteren durch (selbstverständlich ausgespielte) Anweisungen bestimmte Boni geben, die solange bestehen bleiben, wie sich diese anderen Charaktere daran halten (bis zu einem stufenabhängigen (?) Maximum).
Ziel ist es, den disziplinarischen und militärischen Aspekt des Fighters als geschulten und trainierten Kämpfer hervorzuheben und es ihm stärker zu ermöglichen eine Rolle als Anführer und Entscheidungsträger in einer Gruppe anzunehmen.

Was meint ihr? Wie klingt die Idee so erstmal?

Die Idee klingt nach einer Prestige Klasse für den Fighter  wink Das ist ja schon eine sehr spezielle Richtung in der du die Klasse interpretierst, da sind ja durchaus auch andere Kämpfertypen denkbar. Ich würde dir empfehlen einfach mal die Fighter-Variante des kostenlosen Pathfinder Beta RPGs anzuschauen.

Gruß Zechi

[Bruder Grimm]

Hmm, ist vielleicht Ansichtssache, aber ich habe den Fighter immer als trainierten und an der Waffe ausgebildeten Kämpfer interpretiert, im Gegensatz zum Barbaren, der in meinen Augen mehr oder weniger ein kämpferischer Autodidakt ist. Vor diesem Hintergrund habe ich mir diesen Class Feature überlegt, der auch nicht so ausgeprägt sein soll, das er eine PK rechtfertigen würde - eher ein netter Zusatz, den man je nach Attributswerten (und rollenspielerischen Fähigkeiten) mitnehmen kann oder auch nicht.

Wie und mit welchen möglichen Typen (nur so als Beispiele) würdest du den Fighter den interpretieren?
(Pathfinder sehe ich mir mal an.)

[Zechi]

Wie und mit welchen möglichen Typen (nur so als Beispiele) würdest du den Fighter den interpretieren?
(Pathfinder sehe ich mir mal an.)

In gar keine bestimmte Richtung. Meiner Meinung nach ist der Figher ganz offen und die Klasse erlaubt es sehr unterschiedliche Kämpfertypen darzustellen, von einem Rittertypus, Gladiator, dem taktischen Kämpfer, dem Trick-Kämpfer, dem Kämpfer mti schweren Waffen, mit leichten Waffen usw.
WotC hat übrigens auch mal einen Artikel veröffentlich indem man den Klassen kleine Vorteile gewährt für Stufen wo die Klasse keinen Vorteil bekommt. Ist evtl. auch interessant, müsstest du aber selber raussuchen.

Gruß Zechi

[Zechi]

Hier ist der Artikel den ich meinte und hier Teil2. Sind finde ich ein paar ganz gute Ideen dabei.

Gruß Zechi

[Dread]

Ich finde diese Änderung auch VIEL zu stark (Power Attack anyone?).
Die Idee mit den Taktischen Anweisungen ist nicht schlecht, legt den Kämpfer aber sehr auf eine Rolle fest. Muss nicht unbedingt sein. Eine Anhebung der Skillpunkte ist da schon angebrachter (die übrigens der Sorceror auch GANZ dringend nötig hätte!)

[Curundil]

Spoiler (Anzeigen)

Das wäre Suchbegriff "dead levels".

(EDIT: Hmf, Zechi ist zu schnell!)

Anbei bemerkt gibt es ein komplettes Buch, das sich "aufgepeppten" Fighter-Nachfolgern widmet, das allseits bekannte Tome of Battle, das wohl keine Wünsche offen läßt.

Spoiler (Anzeigen)

Hausregel: In unserer Gruppe haben wir inzwischen Hintergründe eingeführt: Jeder Spieler wählt für seinen Charakter einen Kulturkreis (aus einer Palette an Kulturen der bespielten Welt) und einen Werdegang (sprich: die NSC-Klasse, die der Charakter vermutlich quasi hatte, bevor er heranwuchs und eine Spielerklasse ergriff). Für beides gibt es jeweils ein oder zwei Ranks in einem festgelegten Skill, der normalerweise keinen massiven Spieleinfluß hat. Nordleute (Kultur) bekommen z.B. Ranks in Schwimmen geschenkt, in einer anderen Kultur gibt's zwei Ranks in Knowledge: History usw., während man als Aristokratensproß z.B. Knowledge: Nobility kriegt und als Bürgerlicher Ranks in einem Beruf oder Handwerk.
Dadurch daß es sich um Ranks handelt, keine Boni, und man damit immer noch nicht die natürlichen Caps überschreitet, kippt das System nicht, und da die Skills dadurch nicht etwa zu Class-Skills werden, hat es auch keinen Einfluß auf's weitere Spiel. Erfahrungsgemäß profitieren von dieser Vorgehensweise vor allem Klassen, die wenig Skillpoints besitzen, aber auch Spieler, die sich gerne Fluffpunkte setzen.
Hat kaum Einfluß auf das Spiel, gibt Kämpfern aber ein neues Feld, in dem sie zumindest etwas glänzen können, wenn sie wollen.

[Serhko Lhesot]

Heyho,

also die Regelung oben ist absolut indiskutabel, u.a. wegen Power Attack, wie es schon gesagt wurde. Außerdem ist der Fighter tatsächlich etwas unattraktiv, wenn man nur mit dem PHB spielt. Aber selbst da könnte man einen agilen Kämpfer (Dodge, Mobility Spring Attack), einen Battefield Controller (Combat Reflexes + Improved Trip + Stachelkette), ein AC Monster (Schild), einen Damagedealer (Zweihand Kampf) oder einen Fernkämpfer (die ganzen Bow Feats) spielen.
Mit dem PHB II wird der Fighter extrem aufgewertet - Melee Weapon Mastery und Supremacy, nur mal als Denkanstoß. Mit den Combat Form Feats kann auch eine Menge machen, Steadfast Determination und Indomitable Will stärken die mentale Abwehr.
Dann gibt es in den meisten neueren 3.5er Büchern auch noch interessante Alternative Class Features. Im Complete Mage gibt es 'was für den Gish, im Races of the Dragon gibt es eine interessante Alternative zur Fullplate und dergleichen mehr.
Hinzu kommen in den einzelnen Settings noch Racial Substituion Levels, die sehr interessant sein können.
Das Skillproblem kann man auf der Seite der Anzahl der Punkte durch die Wahl als Mensch und eben eine hohe Int ausgleichen (was bei Combat Expertise und so ja eh schonmal gegeben ist). Die Auswahl kann man über bestimmte Feats erweitern - denkbar wäre z.B. Education (alle Knowledge Skills als Class skills).

Wie man sieht, kann man einen Fighter 20 Stufen lang durchnehmen, ohne, dass es langweilig wird (imho). Meine Favourite Variante dahingehend wäre im Übrigen Fighter 18 / Barbarian 1 / ExWM 1, aber das ist ja auch ein No Brainer

Gruß
Miggl

[Bruder Grimm]

Hier ist der Artikel den ich meinte und hier Teil2. Sind finde ich ein paar ganz gute Ideen dabei.

Gruß Zechi

Jau, danke. Kann man mal im Hinterkopf behalten, evtl. das eine oder andere abwandeln. Mal sehen, was mir dazu einfällt.

Die Idee mit den Taktischen Anweisungen ist nicht schlecht, legt den Kämpfer aber sehr auf eine Rolle fest.

Ja, das stößt mir daran auch etwas auf, deswegen wollte ich darauf achten, daß das alles nicht zu sehr ins Gewicht fällt. Es ist aber auch noch nicht ins letzte Detail durchdacht.

[Lum The Mad]

Anbei bemerkt gibt es ein komplettes Buch, das sich "aufgepeppten" Fighter-Nachfolgern widmet, das allseits bekannte Tome of Battle, das wohl keine Wünsche offen läßt.

Tome of Battle lässt durchaus Wünsche offen. Nicht jeder Fighter will einen Anime-Charakter spielen. Mancher wäre lieber Conan.

Wie man sieht, kann man einen Fighter 20 Stufen lang durchnehmen, ohne, dass es langweilig wird (imho). Meine Favourite Variante dahingehend wäre im Übrigen Fighter 18 / Barbarian 1 / ExWM 1, aber das ist ja auch ein No Brainer

Je nachdem wie man spielt kann man auch den Core Fighter nur mit dem Player's Handbook über 20 Level durchziehen, ohne dass es langweilig wird.

Und mir geht es nicht primär darum, neue "flashy" Fähigkeiten einzubauen. Mir geht es um die pure Kampfkraft. Sicher wäre diese Version in gewissen Situationen unbalanced.
Nämlich sobald es zum Kampf kommt 
Aber ist das so falsch? Alle D&D Charaktäre können kämpfen. Der Unterschied zum Fighter ist aber der, dass sie noch eine Menge mehr können. Sollte da der Fighter nicht extrem herausragend sein, in dem was er sozusagen hauptberuflich tut. Sollte der Fighter nicht der unangefochtene Hauptkiller der Gruppe sein?

Ich habe mir da keine tiefergehenden Gedanken gemacht über das hinaus, was bereits im ersten Beitrag steht. Aber Power Attack habe ich nicht vergessen. Selbst wenn man das berücksichtigt, ist diese Version wirklich so krass, dass sie allen anderen in der Gruppe den Spielspaß rauben würde?

Ach ja, natürlich dürfte dieser Fighter nicht multiclassen. Wenn doch, dann Rückfall auf normalen Fighter BAB.

[Dread]

Glaub mir, das wäre schadenstechnisch einfach ZU mächtig. Außerdem geht damit nicht nur der Spielspaß für einen bestimmten Charakter, sondern für die ganze Gruppe flöten. Eventuell könnte man darüber nachdenken, eine solche Fähigkeit für einen Angriff 1/day/5 Stufen zu geben. Aber schon das wäre imho schon mehr als fragwürdig.