Autor Thema: Dungeon Delve  (Gelesen 4330 mal)

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Dungeon Delve
« am: 26. Mai 2009, 09:03:21 »
Dungeon Delve
         


D&D 4E Rezension
         

http://www.dnd-gate.de/gate3/page/index.php?id=856&tx_ttnews%5Btt_news%5D=2098&cHash=6616b69790
         

Nathan Grey

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Dungeon Delve
« Antwort #1 am: 26. Mai 2009, 09:17:42 »
Schöne Rezi, welche mich leider in meinen Erwartungen gegenüber diesem Buch bestättigt. Gut, dass ich es mir noch nicht zugelegt habe.

Windjammer

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Dungeon Delve
« Antwort #2 am: 26. Mai 2009, 11:50:48 »
Ha! Wer hätte sich gedacht, dass ich einmal Zechi eine zu niedrige Benotung für ein 4E-Produkt ankreiden würde? Ich sicher nicht.  :P

Denn mir scheint, Zechi, dass Du hier zwar mit völlig legitimen Erwartungshaltungen an Dungeon Delve herangegangen bist, aber alternative Erwartungshaltungen schon auch aber nicht immer bedacht hast. Das heißt, das ist eine Deiner ersten Rezis, wo Du Dich auf mein Niveau herabläßt. :D

Genauer:

1. Du schreibst, dass Dungeon Delve als Spielleiter-Einführungsprodukt erheblich zu kurzreichend geraten ist, weil nur auf das Kampfsystem eingegangen wird, nicht aber der Rest des Regelwerks (Stichwort Fertigkeitenherausforderungen) oder des Spielleiterdaseins angesprochen wird. Hm. Was anderes will aber das Buch nicht, und stellt für sich auch nicht in Anspruch. Das kann man auch nachlesen (altes Posting von mir, dass 90% des Vorwortes zitiert). D.h., Du wirfst dem Buch vor, es sollte etwas anderes tun, als es beabsichtigt. Ok. Aber die Rezi liest sich für mich teilweise fast so, wie "Dungeon Delve hat folgendes vor: ... Und darin ist es gescheitert."

2. Nutzung für erfahrene Spielleiter: Deiner Meinung nach beschränkt, da die Begegnungen sich nicht idealerweise zu Abenteuern - geschweige denn tiefergehenden - ausbauen lassen. Sicher! Aber was ist mit: ich habe bereits eine stehende Abenteuer-Idee, und brauche jetzt nur mehr ein paar dazupassende Begegnungen? Wenn dem nämlich so wäre, bräuchte ich ein anderes Bewertungskriterium: wie gut lassen sich die Begegnungen in eigene Abenteuer einbauen - sind die generisch genug, ohne einfallslos zu sein?

Beispiel (Anzeigen)

3. Zuguter letzt hätte ich mir auch eine - ein wenig - eingehendere Bewertungen des Materials auf seiner eigenen Basis gewünscht. Wie gut sind die Begegnungen denn gelungen? Sind die einfalls- und abwechslungsreich? Oder sind die fader Einheitsbrei? Diesen Vorwurf habe ich nämlich von anderen Foren gehört, und das wäre eigentlich für mich persönlich der gravierendste Grund, das Ding nicht zu kaufen.
« Letzte Änderung: 26. Mai 2009, 12:05:26 von Windjammer »
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Goemoe

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Dungeon Delve
« Antwort #3 am: 26. Mai 2009, 13:15:52 »
[Ironie] Schon die zweite Zechi 4E Rezension unter 3 Punkten in wenigen Tagen. Es geht abwärts mit der 4E  :huh:  [/Ironie]

Für diese (magere) Wertung hast du wirklich viel Mühe in die Rezension gelegt, Respekt! Leider bestätigt die Rezension meine Vermutung, deshalb stand das Buch auch nie auf meiner Liste.

Zechi

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Dungeon Delve
« Antwort #4 am: 26. Mai 2009, 13:45:54 »
1. Du schreibst, dass Dungeon Delve als Spielleiter-Einführungsprodukt erheblich zu kurzreichend geraten ist, weil nur auf das Kampfsystem eingegangen wird, nicht aber der Rest des Regelwerks (Stichwort Fertigkeitenherausforderungen) oder des Spielleiterdaseins angesprochen wird. Hm. Was anderes will aber das Buch nicht, und stellt für sich auch nicht in Anspruch. Das kann man auch nachlesen (altes Posting von mir, dass 90% des Vorwortes zitiert). D.h., Du wirfst dem Buch vor, es sollte etwas anderes tun, als es beabsichtigt. Ok. Aber die Rezi liest sich für mich teilweise fast so, wie "Dungeon Delve hat folgendes vor: ... Und darin ist es gescheitert."

Sehe ich nicht so, es wäre problemlos möglich gewesen entsprechende Tipps in das Buch einzubauen und die Abenteuer in dem Stil zu behalten.

Zitat
2. Nutzung für erfahrene Spielleiter: Deiner Meinung nach beschränkt, da die Begegnungen sich nicht idealerweise zu Abenteuern - geschweige denn tiefergehenden - ausbauen lassen. Sicher! Aber was ist mit: ich habe bereits eine stehende Abenteuer-Idee, und brauche jetzt nur mehr ein paar dazupassende Begegnungen? Wenn dem nämlich so wäre, bräuchte ich ein anderes Bewertungskriterium: wie gut lassen sich die Begegnungen in eigene Abenteuer einbauen - sind die generisch genug, ohne einfallslos zu sein?

Die Begegnungen lassen sich nicht gut einbauen, man braucht schon das ganze Mini-Abenteuer, da die Begegnungen ja doch irgendwie zusammenhängen und auch der komplette Dungeon zusammenhängend aufgebaut ist.

Zitat
3. Zuguter letzt hätte ich mir auch eine - ein wenig - eingehendere Bewertungen des Materials auf seiner eigenen Basis gewünscht. Wie gut sind die Begegnungen denn gelungen? Sind die einfalls- und abwechslungsreich? Oder sind die fader Einheitsbrei? Diesen Vorwurf habe ich nämlich von anderen Foren gehört, und das wäre eigentlich für mich persönlich der gravierendste Grund, das Ding nicht zu kaufen.

Granted, dieser Punkt kommt nicht so gut rüber. Ich würde viele Begegnungen als Einheitsbrei bezeichnen, aber es gibt auch viele die etwas kreativer sind. Auf der anderen Seite werden die Begegnungen ja eben nicht als Einzelbegegnungen präsentiert, sondern eben als Mini-Abenteuer und die meisten der Abenteuer sind eben oberflächlich und nicht besonders gut gelungen. Einzelne Begegnungen können natürlich mal herausstechen, aber ich denke nicht, dass man die Begegnungen gut isoliert vom Abenteuer verwenden und betrachten kann.

Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Windjammer

  • Mitglied
Dungeon Delve
« Antwort #5 am: 26. Mai 2009, 13:47:45 »
[Ironie] Schon die zweite Zechi 4E Rezension unter 3 Punkten in wenigen Tagen. Es geht abwärts mit der 4E  :huh:  [/Ironie]
Kaum. Das Problem ist eher, dass sich diese Produkte mit wirklich grandiosen 4E-Werken messen lassen müssen, die dann bei uns auch die angebracht hohen Wertungen einfahren. Siehe Draconomicon 1, PHB 2, oder in absehbarer Zeit MM 2.
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

YRUSirius

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Dungeon Delve
« Antwort #6 am: 26. Mai 2009, 19:27:32 »
Das Dungeon Delve will doch nur das von Cons bekannte Dungeon Delve Format einer Spielsitzung für den Markt in Buchform bringen. Nicht mehr. Einstiegshilfen für unerfahrene Spieler und Spielleiter will das Buch doch auch gar nicht geben und sind im Dungeon Masters Guide viel besser aufgehoben. Das Produkt ist ja schließlich nicht als Anthologie von Kurzabenteuern für Einsteiger zu verstehen, sondern als Anthologie von Dungeon Delves, die halt eben ein etwas anderes Spielgefühl mit sich bringen, als das "vollwertige" D&D Rollenspiel. Also weniger kooperatives Storytelling zwischen Spielern und Spielleiter sondern brettspielähnlicherer Wettkampf zwischen Spielleiter und den Spielern. Das ist nunmal das Spielgefühl eines Dungeon Delves auf Cons. Jetzt kommt mir bloß nicht damit an, dass die 4E eh schon nichts anderes als ein Brettspiel sei, sonst setz ich euch einer ausufernden Diskussion mit mir darüber aus... :twisted:

Gruß,
YRUSirius
« Letzte Änderung: 26. Mai 2009, 19:35:20 von YRUSirius »
"If you've done your job right, your players are going to tell the stories for years to come - long after the memory of the game mechanics that brought them to life fades into dead neurons."

Zechi

  • Globaler Moderator
Dungeon Delve
« Antwort #7 am: 26. Mai 2009, 22:25:14 »
Das Dungeon Delve will doch nur das von Cons bekannte Dungeon Delve Format einer Spielsitzung für den Markt in Buchform bringen. Nicht mehr. Einstiegshilfen für unerfahrene Spieler und Spielleiter will das Buch doch auch gar nicht geben und sind im Dungeon Masters Guide viel besser aufgehoben. Das Produkt ist ja schließlich nicht als Anthologie von Kurzabenteuern für Einsteiger zu verstehen, sondern als Anthologie von Dungeon Delves, die halt eben ein etwas anderes Spielgefühl mit sich bringen, als das "vollwertige" D&D Rollenspiel. Also weniger kooperatives Storytelling zwischen Spielern und Spielleiter sondern brettspielähnlicherer Wettkampf zwischen Spielleiter und den Spielern. Das ist nunmal das Spielgefühl eines Dungeon Delves auf Cons. Jetzt kommt mir bloß nicht damit an, dass die 4E eh schon nichts anderes als ein Brettspiel sei, sonst setz ich euch einer ausufernden Diskussion mit mir darüber aus... :twisted:

Gruß,
YRUSirius

Du solltest vielleicht erstmal die Rezi richtig lesen. In der Einleitung des Buches werden die Ziele des Buches ausdrücklich aufgeführt. Das Buch ist demnach eindeutig als Einsteigerhilfe für angehende SL gedacht, zumindest steht das da. Das Buch ist zudem auch für "vollwertige" D&D Runden gedacht, wenn der SL keine Vorbereitungszeit hatte. Das ist nicht meine Privatmeinung, sondern das was die Autoren über ihr Buch schreiben.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Windjammer

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Dungeon Delve
« Antwort #8 am: 26. Mai 2009, 22:43:05 »
Ich habe das oben schon verlinkt. Die von Zechi angesprochene Einleitung kann dort jeder selber nachlesen. Nur ein Auszug.
Zitat
In this Delve format, the DM can bypass narration and storytelling to simply concentrate on rules and monsters. It becomes almost a boardgame approach, which is fine for teaching new Dungeon Masters the ropes or for playing a quick but intense D&D experience.

By concentrating solely on the monsters, the DM learns the fundamentals of the game. He or she can begin to add narration and storytelling in small doses as running the game becomes natural and familiar.

Die Frage ist, wie der letzte Zusatz vom Buch unterstützt wird. Zechi hat hier einfach recht: einfach gar nicht. Und deshalb ist ja der erste Teil des Zitats so wichtig: in diesem Spielformat wird "narration and storytelling" außen vor gelassen. Tja, und dann soll man ausgerechtnet das lernen?

Edit. Den gleichen Lernprozess legen die Autoren bereits für die 3E nahe - also vom reinen Monsterbashing zum Spielen von story-lastigeren Abenteuern.

Zitat von: DMG II
Story

Most neophyte groups are best served by simple, straightforward dungeon bashing. However, a certain percentage of players, not long after they grasp the roleplaying concept, want more than a series of doors behind which monsters and treasures can be found. They fi nd their greatest sense of excitement in D&D’s narrative aspects. For these players, the game is like a movie or television show, but one in which they’re taking part in the story.
Players who have this trait are not content with one incentive: They look to a D&D game for the full gamut of emotions you feel in a compelling narrative, from humor to horror, from suspense to celebration.

Vgl. auch den Sidebar "Why Dungeons?" im 3.5 DMG 1, Seite 58.
« Letzte Änderung: 26. Mai 2009, 22:47:16 von Windjammer »
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Archoangel

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Dungeon Delve
« Antwort #9 am: 26. Mai 2009, 23:50:04 »
Doch, sehr schöne Rezi ... für meine Zwecke ist das Buch nun leider auch unbrauchbar, wo ich doch so viele Erwartungen hineingesteckt habe ... schade eigentlich.
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Drudenfusz

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    • http://drudenfusz.blogger.de
Dungeon Delve
« Antwort #10 am: 27. Mai 2009, 05:28:08 »
Sicher das Buch ist nicht das beste 4E Supplement, aber meine Wertung währe wohl auch etwas besser ausgefalen. Als Spielleiter lernt man vielleicht nicht alles was man braucht, doch man bekommt viele Ideen zu Encountergestalltungen (teils auch mit Skill Challenges in den Encountern) was durch die Taktik-Erklärung zu den Monstern abgerundet wird. Kann das Buch deshalb jedem empfehelen der nicht weiß wie er ordentliche Kampf-Encounter bauen soll.

Windjammer

  • Mitglied
Dungeon Delve
« Antwort #11 am: 27. Mai 2009, 13:20:26 »
Kann das Buch deshalb jedem empfehlen der nicht weiß wie er ordentliche Kampf-Encounter bauen soll.
Naja, in dem Fall sollte man aber auch schon eine ordentliche Portion Auffassungsgabe und Intelligenz mitbringen, um sich dieses Wissen - also die Prinzipien hinter guter Begegnungsgestaltung - aus bestehenden Begegnungen rauszuziehen. Als jemand, dem beides in größeren Mengen fehlt, helfen mir da gewisse Threads auf Enworld mehr. ;)
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

YRUSirius

  • Mitglied
Dungeon Delve
« Antwort #12 am: 27. Mai 2009, 17:18:17 »
Du solltest vielleicht erstmal die Rezi richtig lesen. In der Einleitung des Buches werden die Ziele des Buches ausdrücklich aufgeführt. Das Buch ist demnach eindeutig als Einsteigerhilfe für angehende SL gedacht, zumindest steht das da. Das Buch ist zudem auch für "vollwertige" D&D Runden gedacht, wenn der SL keine Vorbereitungszeit hatte. Das ist nicht meine Privatmeinung, sondern das was die Autoren über ihr Buch schreiben.

Ich hab Deine Rezi schon richtig gelesen. Mir stellt sich das Hauptziel des Buches leider nur anders dar als Dir. Das Buch als Einsteigerhilfe oder als Training Ground für den Spieler, der mal das Spielleiten ausprobieren will - das wird durchaus in der Einleitung erwähnt. Aber nur als eines von vier Zielen des Buches. Die anderen Ziele, besonders das dort Letztgenannte, scheint mir halt jedoch das Wichtigere zu sein.

Gruß,
YRUSirius
"If you've done your job right, your players are going to tell the stories for years to come - long after the memory of the game mechanics that brought them to life fades into dead neurons."

Dao

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Dungeon Delve
« Antwort #13 am: 27. Mai 2009, 17:38:49 »
Also ich für meien Teil vermisse auch die Bewertugn der Encounter ansich. Habe kein interesse daran irgend was zu lernen, sondern möchte ein Buch mit tollen Ideen, die ich adabtieren und umwandeln kann.

Es wäre klasse wenn du dahingehend noch mal genau auf das Buch eingehen kannst, Zechi. Wie sieht der Standard aus, welche gimmicks werden genutzt. In deiner Rezi sprichst du ja z. B. das Bärenfell an, aber nicht wie es genutzt wird. Mir reicht ein einfacher Überblick.

Das das Buch einen anderen Anspuch hat, hab ich verstanden und dass es darin verasagt hat. Aber ich denke das Buch kann auch prima für meien 3.5 Runde verwendet werden. Mir soll es einfach als Ideenspender dienen.
Was Zwerge hassen, kann man nicht essen!

Zechi

  • Globaler Moderator
Dungeon Delve
« Antwort #14 am: 27. Mai 2009, 18:01:44 »
Wie gesagt sind die einzelnen Begegnungen nicht wirklich dafür geeignet aus den Abenteuern herausgelöst zu werden. Dass die Abenteuer an sich nicht kreativ sind, habe ich deutlich geschrieben. Ich empfehle sonst einen Blick in das Excerpt, dann sollte deutlich werden was ich damit meine.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.