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Autor Thema: Aktualisierung Netiquette?  (Gelesen 23284 mal)

Beschreibung: Gate-Opfer Anonymous: "Ich wurde durch das Gate sozialisiert."

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Wormys_Queue

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Aktualisierung Netiquette?
« Antwort #45 am: 25. August 2009, 23:11:12 »
im Moment ist es für mich die von Arldwulf angestoßene Initiative, wieder kreative Themen, die andere Hälfte  des Gates, mehr in den Mittelpunkt zu rücken.

grml, der Anstoß kam von mir, Ardwulf hat "nur" als erster daraus einen konkreten Vorschlag entwickelt.

Außerdem grenzt das an Folter, mich zuerst beruhigen zu wollen und dann mit dem Namen gleich wieder meinen Blutdruck in die Höhe zu jagen.

edit: genau genommen wars eigentlich Nadir (erster Satz).
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Rogan

  • Contest 2010
Aktualisierung Netiquette?
« Antwort #46 am: 25. August 2009, 23:22:05 »
im Moment ist es für mich die von Arldwulf angestoßene Initiative, wieder kreative Themen, die andere Hälfte  des Gates, mehr in den Mittelpunkt zu rücken.

grml, der Anstoß kam von mir, Ardwulf hat "nur" als erster daraus einen konkreten Vorschlag entwickelt.

Außerdem grenzt das an Folter, mich zuerst beruhigen zu wollen und dann mit dem Namen gleich wieder meinen Blutdruck in die Höhe zu jagen.

edit: genau genommen wars eigentlich Nadir (erster Satz).

Sorry, Wormy, tut mir leid, Nadir, fürs nicht-mutwillige Unterschlagen! Seit ich nicht mehr jede meiner Behauptungen wasserdicht checke, für den Fall, dass mich einer nach Belegen fragt (ja, hab ich eine zeitlang echt gemacht!), bin ich etwas unaufmerksamer geworden. Also: Eine gute Initiative von Nadir und Wormy, die Arldwulf da weiter verfolgt, wie ich finde!
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Wormys_Queue

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Aktualisierung Netiquette?
« Antwort #47 am: 25. August 2009, 23:29:35 »
Mann, ich wollte dich doch nur aufziehen ^^
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Curundil

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Aktualisierung Netiquette?
« Antwort #48 am: 25. August 2009, 23:37:48 »
Kann jemand mal so ein Tag "Weißer-Ritter-des-Gate" an Rogans Profil heften?  :D
history ['hıstəri], n: an account mostly false of events mostly unimportant, brought about by rulers mostly knaves and soldiers mostly fools. -- Ambrose Bierce

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Rogan

  • Contest 2010
Aktualisierung Netiquette?
« Antwort #49 am: 25. August 2009, 23:41:18 »
Mann, ich wollte dich doch nur aufziehen ^^

Ups.

*Versucht, den Fettnapf vom Schuh zu entfernen*
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Berandor

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  • Verrückter Narr
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Aktualisierung Netiquette?
« Antwort #50 am: 25. August 2009, 23:42:12 »
Curundil: Ich finde nur, wenn du schon schreibst, dass dich manche Situationen oder Alt-User (manchmal) stören, dann musst du auch konkret werden. Oder nichts schreiben.

"Also, mich stört schon, dass es einige Kommilitonen gibt, die ihre Professoren unanständig behandeln, aber ich sag jetzt nicht, wen oder was ich damit meine. Mich stört nur manchmal was."

Das hilft nicht, sondern bringt nur eine vorgebliche Störung auf, die ja vielleicht sogar nur von dir so empfunden wird, was aber so niemand jemals merken wird.

Na ja, bald ist Geisterstunde, und ich muss wieder weg, bis zur nächsten Mail von Osric ;)
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Curundil

  • Mitglied
Aktualisierung Netiquette?
« Antwort #51 am: 25. August 2009, 23:59:50 »
Warum soll ich nicht sagen dürfen, was mich stört, und daß mich etwas stört, ohne mit dem Finger herumzeigen zu müssen? Sind wir hier im Kindergarten?

"Der da hat Pupu auf den Boden gemacht, der da war's", finde ich hier unnötig, und da kannst Du ruhig denken, daß ich ohne Fingerzeig lieber den Rand halte. "Hier stinkt's, da liegt Pupu", sollte bei denkenden Menschen reichen. Und ich halte alle hier für denkend und intelligent, insbesondere die, welche sich gerne über provokatives, gezieltes Diskutieren mitprofilieren.

Meine Weigerung, hier jetzt mit Namen um mich zu werfen, hat zumindest meines Erachtens nichts mit mangelndem Rückgrat oder mangelnder Ehrlichkeit zu tun, ohne diese Assoziation jetzt unterstellen zu wollen. Ich sehe einfach nur den Sinn nicht. Den Mißstand an sich zu bemängeln, finde ich aber nicht sinnlos.

Wenn der Fluß schmutzig ist und Leute krank werden, kann man schließlich auch sagen: "Der Fluß macht krank, da ist Dreck drin. Jemand schmeißt Dreck da rein!", und das ist durchaus sinnvoll. Mit einem: "Der da schmeißt Dreck in den Fluß!" sollte man etwas vorsichtig sein, gerade wenn der Dreck gut getarnt ist. Das kann nach hinten losgehen, und darauf habe ich keine Lust.


EDIT: Das klang jetzt bei erneutem Durchlesen etwas erhitzt. Soll es nicht. Meine Gefühlslage ist gerade eher amüsiert, friedlich und wegen der späten Stunde etwas müde. Daher reiche ich sicherheitshalber mal das hier als Leitmotiv nach:  :wink: /  :)
« Letzte Änderung: 26. August 2009, 00:03:25 von Curundil »
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Berandor

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  • Verrückter Narr
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Aktualisierung Netiquette?
« Antwort #52 am: 26. August 2009, 00:18:41 »
Ich finde allerdings nicht, dass du sagst, "Da ist Dreck im Fluss", sondern "mit dem Fluss stimmt was nicht. Ich sag aber nicht was."
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Curundil

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Aktualisierung Netiquette?
« Antwort #53 am: 26. August 2009, 00:41:06 »
Ach so.  :lol: Jetzt hab ich's verstanden.
Ich versuche den Dreck im Fluß mal zu beschreiben, und besser als mit Wormys leicht abgeänderter Definition gelingt es mir auch nicht:

Man kann hier theoretisch (und praktisch) unhöflich, herabwertend, persönlich, provozierend und beleidigend sein, solange man die äußere Form des Postings wahrt und sich darauf beschränkt, all diese Dinge indirekt zu verpacken, gezielt anzudeuten oder dezent in elaborate Rhetorik zu verpacken. Springt jemand darauf an, dreht man es gegen ihn um. Und es gibt hier immer wieder Fälle, wo diese Option genutzt wird. Manche nutzen sie öfters, manche seltener, manche systematisch (und klinken sich dazu auch in Diskussionen ein, zu denen sie nicht viel beizutragen haben).

Der Dreck ist nun für mich: Ich finde es unerheblich, ob jemand direkt oder indirekt sagt, daß jemand anders ein Idiot ist, an der Tatsache, daß da jemand als Idiot hingestellt wird, ändert sich nichts, und das muß nicht sein. Und ähnlich ist es auch mit all den anderen Situationen, wo der Ton nicht hübsch ist und jeder Blinde erkennt, daß hinter dem Ton eine bewußt gewählte Zielsetzung steht.

Das ist jetzt nicht ganz das, was Du an meiner Meinung kritisiert hattest, ich weiß.  :)
Ich mache daher einfach folgenden Vorschlag: Statt hier jetzt irgendwelche Sachen hervorzuzerren, warte ich einfach ab, bis mir das nächste Mal zufällig ein Stück Dreck im Fluß auffällt (ohne jetzt aktiv zu suchen), und dann verlinke ich das hierher und kennzeichne es als "Dreck im Fluß!". Das ist, denke ich, hilfreicher. Dann muß ich mir nämlich jetzt nicht einen Sündenbock suchen, sondern es trifft einfach den, der sich als Nächster danebenbenimmt. Ist das okay für Dich?
Erfahrungsgemäß wird es auch nicht lange auf sich warten lassen.
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Wormys_Queue

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Aktualisierung Netiquette?
« Antwort #54 am: 26. August 2009, 01:00:46 »
Ok, ich nehm dir die Arbeit ab (und ich nehm extra zwei Beispiele von Leuten, mit denen ich eigentlich ganz gut klar komme):

aus dem Telperinquar-Thread:
Und in China ist gerade ein Sack Reis umgefallen.

aus dem Kinothread:
jeder andere Animescheiß stinkt imho gegen Avatar ab.

Das erste ist eine gewollte (und völlig grundlose) Provokation, das zweite ein gedankenlos dahingesagter Satz, der aber jedem Animefan, der etwas anderes bevorzugt, kräftig ans Schienbein tritt. Beides ist geeignet, einen Streit zu verursachen, und beides wäre nicht nötig gewesen.

Solche Sachen finde ich (von verschiedensten Forenmitgliedern) eigentlich jeden Tag.

(und falls ihr beide nun zurückschießen wollt, der Thread hier ist glaube ich eine Fundgrube für Sätze, mit denen ihr mich schlecht aussehen lassen könnt^^)
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Wormy's Worlds

TheRaven

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Aktualisierung Netiquette?
« Antwort #55 am: 26. August 2009, 01:16:38 »
@Curundil
Ich habe ja noch zugewartet um zu sehen ob du den Schneid aufbringst. Scheinbar nicht. Ich finde das gerade unglaublich spannend wie du dich schüttelst und windest um ja nicht meinen Namen nennen zu müssen. Ich erlöse dich hiermit von deinen bestimmt unerträglichen, seelischen Schmerzen und erlaube dir ganz frei und offen zu schreiben, was du zu schreiben hast. Jeder hat ein Recht auf seine Meinung. Verkündet er diese jedoch in einem öffentlichen Rahmen wie dies hier der Fall ist, dann muss er auch bereit sein diese zu Verteidigen oder sich zumindest bewusst sein, dass diese in Frage gestellt werden könnte. Ist man dazu nicht bereit, dann ist es vermutlich eine gute Idee diese Meinungen im privaten Umfeld zu belassen und zwar ganzheitlich.

Was ist nun eigentlich fragwürdiger. Jemand, der zu seiner Meinung steht und diese auch kund tut, jedoch nicht darauf verzichten will zivilisiert zu bleiben oder jemand, der verstohlen und zweideutig andere als "Dreck in Fluss" bezeichnet, sich aber weigert konkret zu werden? Eine gewisse heuchlerische Ironie ist hier nicht von der Hand zu weisen oder was meinst du?
« Letzte Änderung: 26. August 2009, 01:30:37 von TheRaven »
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Darigaaz

  • Mitglied
Aktualisierung Netiquette?
« Antwort #56 am: 26. August 2009, 01:19:31 »
Zitat
kräftig ans Schienbein tritt.
Das halte ich für ziemlich übertrieben.
« Letzte Änderung: 26. August 2009, 01:30:29 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Curundil

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Aktualisierung Netiquette?
« Antwort #57 am: 26. August 2009, 01:39:53 »
@Curundil
Ich habe ja noch zugewartet um zu sehen ob du den Schneid aufbringst.

Hast Du? Tut mir leid, wenn ich Dich damit irgendwie aufgehalten habe.
Ich denke nicht, daß ich mich jetzt für irgendeines der Attribute, die Du mir hier angedeihen läßt, oder für die dezente Verdrehung meiner Aussagen rechtfertigen muß. Seelische Schmerzen leide ich eher selten, und Du bist dann bestimmt kein adäquater Anlaß, auch wenn ich es großzügig finde, was Du mir alles erlaubst und wie Du um das Wohlbefinden eines so schlechten Menschen wie mir besorgt bist.

Was ist nun eigentlich fragwürdiger. Jemand, der zu seiner Meinung steht und diese auch kund tut, jedoch nicht darauf verzichten will zivilisiert zu bleiben oder jemand, der verstohlen und zweideutig andere als "Dreck in Fluss" bezeichnet, sich aber weigert konkret zu werden? Eine gewisse heuchlerische Ironie ist hier nicht von der Hand zu weisen oder was meinst du?

Ich meine, Du hast Dich ohne triftigen Anlaß meinerseits gerade selbst disqualifiziert.

Ich habe mit Dir keine Probleme, andere schon, das ist kein Geheimnis. Ich halte Dich für durchaus intelligent, engagiert und geistreich. Leider aber auch für einen Selbstdarsteller, was mir nur dann negativ aufstößt, wenn Du zu allen möglichen und unmöglichen Anlässen versuchst, Dich anderen als überlegen zu beweisen, selbst wenn niemand Wert auf ein Wortgefecht legt. Das ist ein bißchen wie jemand, der in einer Western-Stadt mit zwei schicken Kanonen und mörderischen Reflexen auf der Hauptstraße steht und ständig ein Duell anfangen will. Mit jedem, angefangen vom Sheriff über die örtlichen Viehtreiber bis hin zum zufällig vorbeirollenden Heuballen. Nur will das halt nicht jeder.

Du bst jemand, der die von mir als unangenehm empfundenen Methoden gerne aufgreift, aber damit bist Du beileibe nicht alleine, und wie ich schon sagte, geht es mir auch nicht um die Frequenz, sondern um's Prinzip. Vielleicht schraubst Du Dein Ego etwas herunter und akzeptierst, daß Du Dich zwar gerne daneben benimmst, man nicht gleich immer nur an Dich denkt, wenn es um schlechtes Sozialverhalten geht, aller Mühen zum Trotz.

Wenn ich etwas allgemein formuliere, dann meine ich es allgemein und auf alle anwendbar. Du kannst mir mit Deinen hellseherischen Kräften oder Deinem brillianten Intellekt viel unterstellen, das geht mir, salopp gesagt, am Buckel entlang.

Ehrlich genug? Bin gespannt, was Du jetzt zu meckern hast, oder wer sich sonst noch angesprochen fühlt. Ich komme mir hier echt vor wie in der Klapsmühle. Jetzt sage ich ungefähr ein Dutzend Mal: Ich sehe ein allgemeines Problem! Und was passiert? Um halb zwei in der Nacht hält es das Forenmaskottchen nicht mehr aus, zieht sich den übergroßen Schuh an, und versucht dann, andere damit zu versohlen. Tut mir leid, aber offenbar hältst Du mich entweder für noch dümmer oder für deutlich hinterhältiger als nötig.

Bin ja mal gespannt, wer sich jetzt noch alles angesprochen fühlt und seinen Namen da mit ätherischr Tinte in meinen satanischen Schriften entdeckt hat.
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Berandor

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Aktualisierung Netiquette?
« Antwort #58 am: 26. August 2009, 01:51:42 »
Man kann hier theoretisch (und praktisch) unhöflich, herabwertend, persönlich, provozierend und beleidigend sein, solange man die äußere Form des Postings wahrt und sich darauf beschränkt, all diese Dinge indirekt zu verpacken, gezielt anzudeuten oder dezent in elaborate Rhetorik zu verpacken. Springt jemand darauf an, dreht man es gegen ihn um. Und es gibt hier immer wieder Fälle, wo diese Option genutzt wird. Manche nutzen sie öfters, manche seltener, manche systematisch (und klinken sich dazu auch in Diskussionen ein, zu denen sie nicht viel beizutragen haben).

Ganz von allem anderen ab, stimme ich dir hier zu, aber vielleicht anders, als du denkst :) Einerseits ist die Problematik klar; die gewollte Wirkung von Sätzen lässt sich nur unzureichend interpretieren, wenn sie von der eindeutigen Form abweicht. Wenn ich in Jeans zu einer Soiree erscheine, dann merkt das jeder – aber wenn ich mir nur die Finger nicht wasche und dann das ganze Buffet anpatsche, ist das nicht so offensichtlich und schon gar nicht eindeutig, ob ich da bewusst handele oder nicht. Außerdem ist es sehr viel schwieriger, das "Vergehen" zu beziffern – insofern sind manche der Beiträge, die einem aufstoßen, vielleicht eher der generellen Diskussionsart zu schulden als weniger einem konkreten Verstoß, und jetzt an einem Beitrag festzumachen, was einen an einem anderen User stört, ist dann nicht einfach.

Der Ton spielt also natürlich die Musik, und es ist auch immer eine Frage, wie etwas verstanden wird, nicht unbedingt, wie es gemeint war. Da bin ich Konsequentialist. Aber ich bin selbst jemand, der seine Meinung sehr offensiv darlegt (offensiver, als ich sie eigentlich habe) und damit durchaus Diskussionen provozieren will. Wohlgemerkt Diskussionen, nicht unbedingt Streit. Damit ecke ich auch bei einigen an. Wenn man allerdings exzessiv gegen alle denkbaren Beleidigungen vorgeht, kommt es m.E. eher zum Erliegen der Diskussionskultur. Das liegt daran, dass sich jemand mit passiv-aggressivem Schreibstil eben leicht dahinter verstecken kann, er/sie "habe ja nicht beleidigt". Und weil so eine Auffassung auch sehr persönlich ist, kann es auch schnell dazu kommen, dass da tatsächlich jemand etwas in den falschen Hals bekommen hat. Um auf Nummer Sicher zu gehen, wird man dann m.E. schnell übereifrig.

Ich finde auch bspw. Wormys verlinktes Zitat von Darigaaz völlig problemlos. Als jemand, der Anime weder liebt noch verabscheut (also als Außenstehender ;)) signalisiert mir dieser Satz nicht, dass Darigaaz hier zu einer Diskussion einlädt, und wenn ich mich schon dadurch verletzt fühle, dass andere etwas nicht mögen, das ich mag, na dann ist es eh zu spät. Das ist doch genau der Unterschied zwischen "Burning Wheel ist scheiße" und "Wer Burning Wheel mag, ist ein Idiot." Während ich finde, dass man beides hinnehmen können muss, ohne 4e-Bücher zu verbrennen, kann ich bei zweitem noch verstehen, wenn man sich angegriffen fühlt – schließlich wird man da evtl. persönlich angegriffen. Bei ersterem aber nicht.

Und da kommt es eben wieder zu der Sache mit dem Ton. Mir ist es lieber, wenn Darigaaz "Animescheiß" schreibt als "Diese komischen Tentakeltrickfilme aus Japan" als bewusste Provokation, die aber etwas netter verpackt ist.

Letzten Endes kann man eigentlich nur drei Dinge tun: Es so lassen – was anscheinend problematisch ist –, die Praxis lockern – ich würde das befürworten, aber das ist offiziell nicht gewünscht –, oder die Kontrolle verschärfen. Dazu wäre es beispielsweise gut, einen Button bei jedem Beitrag zu haben, mit dem man die Redaktion davon in Kenntnis setzen kann, dass der Beitrag stört. Zumindest sehe ich keinen solchen im Raven-Ghost-Format des Forums. Wenn mich also etwas stört, kann ich darüber einen neuen Thread aufmachen, oder ich kann mich durchs Forum klicken, bis ich endlich einen Moderator gefunden habe und dem dann eine PM schreiben, oder rotzig antworten, aber nicht mal eben "fire and forget" um Hilfe rufen. Und es müssten aktivere Moderatoren benannt werden, die eben tatsächlich frühzeitig eingreifen (weil sie gerufen wurden?) und nicht so viel durchgehen lassen. Eine strengere und aktivere Moderation ist aber m.W. auch nicht gewollt. Und Ignore-Listen ja auch nicht. Insofern bleibt wohl nur, es so zu lassen.

Ich finde allerdings immer noch, dass man idealerweise (und ich halte mich selbst ganz sicher nicht immer daran) einfach nur zwei Richtlinien folgen muss, um Forenfrieden zu gewährleisten:

1. Sei kein Arschloch. Ergo nicht trollen, nicht flamen, nicht spammen...
2. Versuche Beiträge möglichst so zu lesen, dass sie keine gewollte Provokation darstellen. Ergo dem anderen gutwilligen Zweifel angedeihen lassen, oder wie immer "benefit of the doubt" auch übersetzt wird. Das kann bedeuten, Smilies dazu zu denken, oder "der weiß es halt nicht besser" oder "das meint er gar nicht so" oder eben auch "der kann mich, da reagier ich nicht drauf".

Das bedeutet natürlich auch, Distanz zu wahren, und wenn man in manche Diskussion gezogen wird, kann diese Distanz schon mal verloren gehen, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Aber auch darum bin ich hier ja nicht mehr – und zwar wirklich nicht (na ja, ich bin noch nebenan), anders als Raven meint, denn heute hat mich nur eine Mail von Osric noch mal ins Forum gelockt.

(großzüger Edit im Mittelteil: 02:00)
« Letzte Änderung: 26. August 2009, 02:05:58 von Berandor »
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Wormys_Queue

  • Mitglied
Aktualisierung Netiquette?
« Antwort #59 am: 26. August 2009, 01:55:15 »
Das halte ich für ziemlich übertrieben.

Nuja, ich bin ja z.B. ein ausgesprochener Animefan, und kenne eine ganze Latte von Anime, die ich persönlich für besser als Avatar halte. Und wenn du die alle so locker flockig als "Scheiß" bezeichnest, würdigst Du damit meinen Geschmack herab. Dafür finde ich die Metapher eigentlich ganz passend.

Ob Du das bewusst oder unbewusst getan hast, spielt dabei gar keine Rolle. Auch nicht, ob ich mich deswegen mit dir zu zoffen beginne oder nicht. Aber Du sorgst damit bei mir für wenigstens einen kurzen Moment schlechter Laune.

Und da setzt dann das eigentliche Problem an, nämlich dass ich mit ein bißchen Fleiß ziemlich schnell eine ziemlich lange Liste solcher Äußerungen von den verschiedensten Forenmitgliedern zusammenbekäme. Jede für sich alleine genommen vielleicht nur eine Kleinigkeit (wie  das Beispiel ja auch), in der Summe aber ein Problem, das die Atmosphäre im Gate in schönster Regelmäßigkeit vergiftet. Und wie in dem Beispiel auch könnte man die Aussage an sich mit Leichtigkeit so formulieren, dass sie diese Wirkung eben nicht hätte.

Macht halt nur niemand.
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