Thema: Rich Baker über Dark Sun [4E]

[Wormys_Queue]

Nuja, unter Mainstream verstehe ich in der Hinsicht vor allem: Blos keine Grenzen setzen, die jemanden vom Kauf des Settings abhalten könnten. Uns so interpretiere ich halt auch die Entscheidung in Bezug auf die Dragonmarks.

Der Punkt für mich ist auch nicht, ob es eine gute oder schlechte Änderung ist. Der Punkt ist, dass es eine Änderung ist, die eine gut begründete Einschränkung des Originalsettings aufhebt, ohne dabei das Setting zu stärken. Die Gründe für diese Änderung sind ausschließlich außerhalb des Settings zu suchen, und diese Gründe sind, was mich angeht, eigentlich immer die falschen.

[Zechi]

Rich Baker hat einen neuen Blog-Eintrag verfasst.

Er schreibt vor allem etwas über Dragonborn in Dark Sun. Wie von einigen vermutet wurde, werden die Dragonborn als Dray implementiert. Find ich eine gute Lösung, insbesondere weil es nicht den Anschein hat, dass die Dray umgekrempelt werden, sondern die Dragonborn um ins Setting zu passen.

[Wormys_Queue]

Ich geb ja zu, dass das mechanisch gesehen Sinn macht, allerdings führt dass zu dem kleinen Problem, dass aus den Dray damit plötzlich ein veritables Spielervolk wird.

Ich hab mich jetzt gerade durch einen Thread auf den Wizard-Boards gelesen und kann nun glaube ich etwas genauer beschreiben, was mich an dieser Handhabung eigentlich so stört.

Eine der beliebtesten Entgegnungen auf US-Boards gegenüber dieser Kritik ist die, dass die Regelwerke ja als Werkzeugkiste betrachtet werden sollten, aus denen der SL sich nach Belieben bedienen kann, aber nicht muss. Sprich, wenn ich als SL keine Dragonborn in Dark Sun will, dann gibt es eben keine.

Ich hab nun durchaus den Eindruck, dass die Stellung des SL in amerikanischen D&D-Runden sehr stark ist, weswegen das dort so funktionieren mag. Meine Erfahrungen in Deutschland sind da aber deutlich andere. Die Spieler nehmen sich hier deutlich mehr Rechte heraus und fragen den SL eigentlich nur dann um Erlaubnis, wenn ein bestimmtes Element nicht im Kanon enthalten ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass (hypothetisch gesprochen) in einer von mir geleiteten 4E-kampagne meine Entscheidung, das Volk der Dragonborn schlichtweg nicht zuzulassen, mindestens zu Diskussionen, höchstwahrscheinlich zu deutlichem Unmut und vielleicht sogar zum Abgang des jeweiligen Spielers führen würde.

Kurz gesagt habe ich also dieselbe Werkzeugkiste, bestimme aber nicht alleine darüber, welche Werkzeuge auch genutzt werden dürfen. Was die Gefahr einer gewissen Beliebigkeit in sich birgt, die der Spielwelt wie auch der Story und damit meinem eigenen Spielspass abträglich wäre.

Wie von Arldwulf beschrieben gäbe es ja nun die Möglichkeit, solche Dinge aus den Weltenbüchern draußen zu halten, und über das Dragon Magazine den Spielern bzw. dem Spielleiter als Option anzubieten. Hätte ich nicht nur keine Einwände gegen, sondern das wäre vielleicht sogar ein Grund, die Magazine zu abonnieren, um mir anschauen zu können, was die da so fabriziert haben.

Schade, das sie es nicht so machen.

[Zechi]

Ich geb ja zu, dass das mechanisch gesehen Sinn macht, allerdings führt dass zu dem kleinen Problem, dass aus den Dray damit plötzlich ein veritables Spielervolk wird.

Das war es vorher auch schon

Ich hab mich jetzt gerade durch einen Thread auf den Wizard-Boards gelesen und kann nun glaube ich etwas genauer beschreiben, was mich an dieser Handhabung eigentlich so stört.

Eine der beliebtesten Entgegnungen auf US-Boards gegenüber dieser Kritik ist die, dass die Regelwerke ja als Werkzeugkiste betrachtet werden sollten, aus denen der SL sich nach Belieben bedienen kann, aber nicht muss. Sprich, wenn ich als SL keine Dragonborn in Dark Sun will, dann gibt es eben keine.

Ich hab nun durchaus den Eindruck, dass die Stellung des SL in amerikanischen D&D-Runden sehr stark ist, weswegen das dort so funktionieren mag. Meine Erfahrungen in Deutschland sind da aber deutlich andere. Die Spieler nehmen sich hier deutlich mehr Rechte heraus und fragen den SL eigentlich nur dann um Erlaubnis, wenn ein bestimmtes Element nicht im Kanon enthalten ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass (hypothetisch gesprochen) in einer von mir geleiteten 4E-kampagne meine Entscheidung, das Volk der Dragonborn schlichtweg nicht zuzulassen, mindestens zu Diskussionen, höchstwahrscheinlich zu deutlichem Unmut und vielleicht sogar zum Abgang des jeweiligen Spielers führen würde.

Kurz gesagt habe ich also dieselbe Werkzeugkiste, bestimme aber nicht alleine darüber, welche Werkzeuge auch genutzt werden dürfen. Was die Gefahr einer gewissen Beliebigkeit in sich birgt, die der Spielwelt wie auch der Story und damit meinem eigenen Spielspass abträglich wäre.

Wie von Arldwulf beschrieben gäbe es ja nun die Möglichkeit, solche Dinge aus den Weltenbüchern draußen zu halten, und über das Dragon Magazine den Spielern bzw. dem Spielleiter als Option anzubieten. Hätte ich nicht nur keine Einwände gegen, sondern das wäre vielleicht sogar ein Grund, die Magazine zu abonnieren, um mir anschauen zu können, was die da so fabriziert haben.

Schade, das sie es nicht so machen.

Ich glaube nicht, dass das ein Unterschied zwischen US und Deutschen Gruppen ist.  Das was du beschreibst ist der seit 3E Zeiten eigentlich überall zu beobachtende Phänomen, dass "offizielles" Material quasi automatisch als "zugelassen" gilt und wenn der SL es nicht zulässt, er sich dafür rechtfertigen muss. Dafür hat letztlich die Min/Max Bewegung gesorgt, deren "Builds" sich immer an allen offiziellen  Regelwerken messen.  Ob allerdings in den Gruppen tatsächlich die Regel "Es ist offiziell, daher ist es zugelassen" gilt, halte ich für fragwürdig. Letztlich findet man ja überall den Tipp, dass der SL hier das letzte Wort hat (im DMG, in den Kampagnenbüchern usw.) und SL mit etwas Erfahrung werden schnell lernen, dass man nicht blind alles zulassen sollte, insbesondere nicht das was einem nicht gefällt.

Auf der anderen Seite ist es auch nicht verkehrt, dass mit der Gruppe zu besprechen und nicht wie ein Diktator zu entscheiden. Ich denke die meisten Spieler werden nachvollziehbare Gründe des SL problemlos akzeptieren und nicht murren (außer die Spieler die sich sowieso immer beschweren ).

[Wormys_Queue]

Das war es vorher auch schon

Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber in der ursprünglichen Dark Sun-Box waren die meiner Erinnerung nach nicht als Spielervolk aufgeführt. Und beim schnellen blick ins Kapitel "Player Character Races" finde ich sie immer noch nicht.[/quote]

Ich glaube nicht, dass das ein Unterschied zwischen US und Deutschen Gruppen ist.  Das was du beschreibst ist der seit 3E Zeiten eigentlich überall zu beobachtende Phänomen, dass "offizielles" Material quasi automatisch als "zugelassen" gilt und wenn der SL es nicht zulässt, er sich dafür rechtfertigen muss. Dafür hat letztlich die Min/Max Bewegung gesorgt, deren "Builds" sich immer an allen offiziellen  Regelwerken messen.  Ob allerdings in den Gruppen tatsächlich die Regel "Es ist offiziell, daher ist es zugelassen" gilt, halte ich für fragwürdig. Letztlich findet man ja überall den Tipp, dass der SL hier das letzte Wort hat (im DMG, in den Kampagnenbüchern usw.) und SL mit etwas Erfahrung werden schnell lernen, dass man nicht blind alles zulassen sollte, insbesondere nicht das was einem nicht gefällt.

Das ist jetzt auch nur ein Eindruck meinerseits, den ich aus dem Vergleich der von mir besuchten US-Foren mit den deutschen Foren gewonnen habe. Je nachdem wie man es sieht, könnte man die US-Spieler in dieser Hinsicht als entspannter oder als rückständiger ansehen. Ich ziehe die erstere Lesart vor.

Ich denke die meisten Spieler werden nachvollziehbare Gründe des SL problemlos akzeptieren und nicht murren (außer die Spieler die sich sowieso immer beschweren

Zählt: "ich find Dragonborn (Dray) sch...e." als nachvollziehbares Argument? Denn letztlich läufts ja daraus hinaus. Reine Geschmackssache. Und meine Vision einer Kampagnenwelt ist ja zunächst mal tatsächlich auch nur meine. Gerade bei einem Setting wie Golarion, dass ja komplett auf dem Grundgedanken aufbaut, dass die Spieler sich das Setting zu eigen machen sollen, ist das also gar nicht so leicht, Gründe zu liefern, die die Spieler nachvollziehen können oder wollen.

Ist wahrscheinlich bei einer festen Heimgruppe leichter, da die richtige Mischung zu finden als hier im Gate in Runden mit wechselnden Spielern, die sich meistens gar nicht persönlich kennen.

[Zechi]

Das war es vorher auch schon

Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber in der ursprünglichen Dark Sun-Box waren die meiner Erinnerung nach nicht als Spielervolk aufgeführt. Und beim schnellen blick ins Kapitel "Player Character Races" finde ich sie immer noch nicht.

Nö, das ist richtig, aber sie wurden später als Spielervolk eingeführt.

Zählt: "ich find Dragonborn (Dray) sch...e." als nachvollziehbares Argument? Denn letztlich läufts ja daraus hinaus. Reine Geschmackssache. Und meine Vision einer Kampagnenwelt ist ja zunächst mal tatsächlich auch nur meine. Gerade bei einem Setting wie Golarion, dass ja komplett auf dem Grundgedanken aufbaut, dass die Spieler sich das Setting zu eigen machen sollen, ist das also gar nicht so leicht, Gründe zu liefern, die die Spieler nachvollziehen können oder wollen.

Jein, das ist ein Argument dafür, dass du als SL Dray nicht im großen Stil in die Kampagne einführst. Wobei "ist scheiße" schon ziemlich platt ist und da doch mehr hinterstecken sollte, wie z.B. die Auffasung, dass das Volk deiner Meinung nach in die Kampagne nicht passt o.ä. Es ist nicht unbedingt ein Argument dafür, einem Spieler Dray als Spielervolk zu verwehren, zumindest nicht, wenn der Spieler seinerseits gute Gründe dafür hat, einen Dray zu spielen (damit meine ich nicht deren Spielwerte, sondern eher die "inneren" Werte eines Volkes ), die er dann darlegen sollte. Wenn er z.B. eine totale geniale Hintergrundgeschichte vorbereitet hat oder ihm im Kopf schwebt, dann würde ich es schwer haben, ihm "nein" zu sagen. Optimale Lösung wäre in diesem Fall wohl dem Spieler seinen Dray SC zu lassen ihm aber klarzumachen, dass du mit Sicherheit keine große Kampagnenrolle aus seiner Volkszugehörigkeit machen wirst, sprich er kann nicht damit rechnen, dass die Kampagne die Dray und ihre Kultur als zentrales Element der Kampagne auftauchen werden.

Letztlich kommt es aber natürlich auf die handelnden Personen an, wie man miteinander umgeht und eben darüber zu sprechen.

[Wormys_Queue]

Es ist nicht unbedingt ein Argument dafür, einem Spieler Dray als Spielervolk zu verwehren, zumindest nicht, wenn der Spieler seinerseits gute Gründe dafür hat, einen Dray zu spielen (damit meine ich nicht deren Spielwerte, sondern eher die "inneren" Werte eines Volkes ), die er dann darlegen sollte. Wenn er z.B. eine totale geniale Hintergrundgeschichte vorbereitet hat oder ihm im Kopf schwebt, dann würde ich es schwer haben, ihm "nein" zu sagen.

Ich auch. Wahrscheinlich würde ich sogar versuchen,die Idee dann einzubauen.  Wenns ne richtig gute Idee ist, sogar, wenns dabei um einen Dragonborn geht.

Allerdings ist in solchen Fällen die gute Idee für mich keine Option, sondern eine unabdingbare Voraussetzung. Und in solchen Fällen ziehe ich es eindeutig vor, wenn meine Machtposition als SL nicht von irgendwelchen Büchern unterminiert wird. ^^

[Arldwulf]

Naja...letztlich wird es immer irgendetwas geben dass einem als SL nicht gefällt am Setting. Und natürlich wird es immer Spieler geben die genau darauf ihre Geschichte aufbauen.

Insofern ist dies sicher nichts was sich auf spielbare Völker beschränkt. Was ich bei dem Thema aber dann wirklich als wichtig ansehe ist dass es im Insider wieder Artikel geben wird ala "Dray in Dark Sun" welche das ganze näher ausführen als es im Rahmen eines Spielerhandbuchs möglich ist. Ehrlich gesagt wäre es mir am liebsten dort von vornherein das ganze nur als optionale Spielerrasse zu kennzeichnen, aber das ist letztlich nur ein Detailunterschied.

[Wormys_Queue]

Naja...letztlich wird es immer irgendetwas geben dass einem als SL nicht gefällt am Setting. Und natürlich wird es immer Spieler geben die genau darauf ihre Geschichte aufbauen.

Schon klar. Aber das Problem muss man ja nicht noch vergrößern, indem man die Menge an solchem Material noch vermehrt. Und genau das passiert zwangsläufig beim Versuch, eine möglichst große Menge an Spielern anzusprechen.

[Windjammer]

Euch ist schon klar, dass es in dieser Debatte um einen Text zu den Dray geht, der im Endprodukt kürzer als der dazugehörige Blogeintrag ist?

Wir reden von 150 Wörtern, vergleichbar mit dem Eintrag zu "Gnomes in Faerun" (evtl. noch kürzer - Baker redet von einem "Side-Bar"):

Gnomes

Gnomes, known also as the Forgotten Folk, are somewhat rare in Faerûn. Small communities exist in the Western Heartlands, Elturgard, and along the coast of the Shining Sea. Many gnomes dwell in the Underdark, and these are known as svirfneblin or deep gnomes. These svirfneblin are careful to keep themselves and the location of their cities concealed. They often settle near dwarves and maintain polite relations with their neighbors.  

Gnomes have a strong sense of curiosity, and they are particularly interested in all things magical. This interest has led many to become affiliated with various arcane institutions. They generally lack the ambitions and motivations of big folk, and are content to lead simple lives. Their curiosity manifests in a variety of ways, depending on an individual gnome’s interest. Some gnomes are content to wander between libraries and temples, gleaning knowledge from books and tomes. Others crave to explore lost ruins, delve deep into the world, and snoop around arcane laboratories.

Despite the gnomish capacity for avoiding attention, many a gnome has met with an untimely demise at the hands of a sadistic dracolich, a malevolent mindflayer, or an enraged archmage.

Jetzt aus das gleiche in Grün:

Dragonborn on Athas

The dragonborn (or dray), known also as the Forgotten Folk, are somewhat rare in Athas. Small communities exist in the Western Tablelands, and along the coast of the Silt Sea. Many dragonborn dwell in the Underdark, and these are known as svirfdray or deep dragonborn. These svirfdray are careful to keep themselves and the location of their cities concealed. They often settle near svirfdwarves and maintain polite relations with their svirfneighbors.

Dragonborn (or dray) are a race of sorcerous merchants, hired spellcasters, pragmatic mercenaries, and maybe even slavers. They're not especially numerous, so you don't see a lot of them around. Their clans are like small, insular merchant houses, and they might serve as deal-brokers and moneylenders: disliked in many places, but regarded as very useful to have around. It is rumored some clans bribe the sorcerer-kings and templars for dispensation to practice magic or sell their services as assassins.

Given the dragonbornish capacity for seeking attention, many a dray has met with a timely demise at the hands of a sadistic dracolich, a malevolent mindflayer, or an enraged archmage.

[Wormys_Queue]

jo und? Die 4E-Bücher sparen doch eh schon an allen Ecken und Enden am Inhalt, dann will ich mich über den verbliebenen Rest nicht ärgern müssen. Und das schaffst du in deiner variante alleine dadurch, dass du die den Begriff Dragonborn benutzt. ^^

Aber für die Svirfdray findet sich in Golarion bestimmt irgendwo ein Plätzchen, die find ich herrlich ^^

[Sol]

jo und? Die 4E-Bücher sparen doch eh schon an allen Ecken und Enden am Inhalt, dann will ich mich über den verbliebenen Rest nicht ärgern müssen. Und das schaffst du in deiner variante alleine dadurch, dass du die den Begriff Dragonborn benutzt. ^^

Aber für die Svirfdray findet sich in Golarion bestimmt irgendwo ein Plätzchen, die find ich herrlich ^^

Ein schmuckes, kleines und gut verborgenes Höhlensystem unter Hermea vielleicht

[Zechi]

Bitte bleibt On-Topic!

Rodney Thompson schreibt ebenfalls etwas in seinem Blog über Dark Sun.

Er bestätigt noch einmal, dass Dark Sun 4E sich an der ersten Dark Sun Box orientiert, daher die Geschehnisse in den Romanen nicht stattgefunden haben und somit auch die Stadt Tyr keine "freie" Stadt ist. Das finde ich sehr gut. Ebenso wird bestätigt, dass nicht alles erschiene Material in Dark Sun reingepresst wird, sondern was nicht passt, passt eben nicht. Wären sie mal so an die FR rangegangen.

Allerdings habe ich erhebliche Zweifel an einem regeltechnischen Punkt und ich sehe nicht, wie man das gut in der 4E umsetzen kann, ohne das System zu ändern. At Will Magie beißen sich meiner Meinung nach mit dem Prinzip des Preservers/Defilers.

Interessant wird auch, welche Klassen sie übernehmen. Ich denke man wird aus dem PHB 1 relativ unproblematisch Fighter, Wizards, Clerics, Rogues, Ranger und Warlords übernehmen können. Warlocks und Paladine sind aber schwerer, gerade bei Paladinen wird es interessant. Die Dark Sun 3E Umsetzung von Paizo wurde deswegen von einigen heftigst angegriffen, weil sie den Paladin als Klasse in Dark Sun eingeführt hatten. Meiner Meinung nach zwar unbegründet, weil Paladine absolut selten sein sollten, aber dennoch erregte das Kritik. Die 4E Paladine sind ja was Gesinnungen usw. angeht offener, insofern sehe ich eher noch weniger Probleme mit der Klasse.

[Ragnar the Bold]

Ich hab nun durchaus den Eindruck, dass die Stellung des SL in amerikanischen D&D-Runden sehr stark ist, weswegen das dort so funktionieren mag. Meine Erfahrungen in Deutschland sind da aber deutlich andere. Die Spieler nehmen sich hier deutlich mehr Rechte heraus und fragen den SL eigentlich nur dann um Erlaubnis, wenn ein bestimmtes Element nicht im Kanon enthalten ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass (hypothetisch gesprochen) in einer von mir geleiteten 4E-kampagne meine Entscheidung, das Volk der Dragonborn schlichtweg nicht zuzulassen, mindestens zu Diskussionen, höchstwahrscheinlich zu deutlichem Unmut und vielleicht sogar zum Abgang des jeweiligen Spielers führen würde.

Kurz gesagt habe ich also dieselbe Werkzeugkiste, bestimme aber nicht alleine darüber, welche Werkzeuge auch genutzt werden dürfen. Was die Gefahr einer gewissen Beliebigkeit in sich birgt, die der Spielwelt wie auch der Story und damit meinem eigenen Spielspass abträglich wäre.

Ich wollte hierzu schreiben weil es mir wichtig erscheint, auch wenn ich den Tread damit gewissermassen hijacke. Zechi mag ihn splitten falls er es für wichtig erachtet, aber ich habe letzens in Dungeonscape gelesen: Die Aussagen der einzelnen Charakterklassen im Dungeon was sehr absolut gehalten: Zum Beispiel der Sorcerer soll ein Blaster sein, wobei wir wissen dass Schadenszaubern grade bei Riesen und ähnlichen nicht den gewünschten Effekt haben, eines Priesters alleinige Aufgabe ist zu heilen, auch wenn mir als Shevarash Priester mir herzlich egal ist ob der Krieger wiedermal nach ein paar Schrammen weinend angekrochen kommt und die Zauber, als Heilug haben will die von mir als Bogenbuff gedacht sind. Generell habe ich nichts dagegen dass solche Rollen grob und unverbindlich umschrieben sind. Aber wenn in diesem Buch mit Absoluten wie "purpose" usw um sich geworfen wird, komm ich ins stocken. Für ein Amerikaner mag dies vielleicht einfacher sein, es ist vielleicht nicht unverbindlich geschrieben, um eindeutiger und einfacher zu verstehen zu sein. Aber wenn ein Deutscher etwas als Regel formuliert erkennt, ist es eine Regel! DSA zum Beispiel ist wesentlich unverbindlicher geschrieben in solchen Belängern. Schliesslich wenn um 4 Uhr in der Nacht ein Autofahrer an einer einsamen Kreuzung bei roter Ampel steht, kann man davon ausgehen dass es ein Deutscher ist.
Ähnlichen Eindruck habe ich bei den 4E Büchern dass vieles absolut geschreiben ist aber vielleicht nicht absolut gemeint ist. Täusche ich mich da?

[Wormys_Queue]

Da steckt meines Erachtens einfach eine andere Herangehensweise dahinter. Die frühen Dragon Magazines waren ein Sammelsurium von Hausregeln, zu AD&D 2E-Zeiten wurden ständig neue, sich oft widersprechendeoder nicht miteinander nutzbare Regelmechanismen vorgestellt und in der 3E konnte es ihnen gar nicht schnell genug gehen, ein Buch mit Hausregeln der Designer auf den Markt zu bringen. Ganz zu schweigen von Monte Cook, der ja Bücherweise Hausregeln zur 3E/3.5 geschrieben hat.

In U.S.-Foren ist die Rezeption und Akzeptanz vorgeschlagener Hausregeln i.A. eine ganz andere als z.B. hier im Gate, wo gerne erst mal Skepsis bis Ablehnung herrscht. Entsprechend reicht es den Designern wahrscheinlich, diese Möglichkeit einmal zu formulieren und ansonsten einfach ihr Ding durchzuziehen, im Vertrauen darauf, dass die Spieler sich das eh zu eigen machen werden. Die Arroganz, die eigenen Regeln für sakrosankt zu halten, scheint den meisten D&D-Designern vollkommen abzugehen, entsprechend müssen sie auch nicht ständig drauf hinweisen, dass es sich nur um Regeln handelt, nicht um Gesetze. Weiss nicht, ob das jetzt nur eine 4E-Sache ist.