Thema: Unterausgerüstete Charaktere

[Hautlappen]

Ja, weil du ein erfahrener SL bist.
Ansonsten gilt das was endier schreibt.
Mach auf keinen Fall das was Lord Finster vorschlägt wenn du mit den Konsequenzen nicht mehr klarkommst.
Wenn man generisch spielt, macht es alles andere als Spaß die Spieler "kurz zu halten", im Gegenteil. Vorallem das Wegnehmen der Ausrüstung durch den SL ist ein Kardinalfehler, ein absolutes No-Go. Es mag Situationen geben in denen sowas passend ist (Gefangennahme etc.), die Erfahrung lehrt aber, dass es eben wirklich alles andere als ein Vergnügen ist sich seine Ausrüstung wieder zusammenzusuchen.

[Lord Finster]

[...] Vorallem das Wegnehmen der Ausrüstung durch den SL ist ein Kardinalfehler, ein absolutes No-Go. [...]

Woher manche ihre Motivationen nehmen ...
Natürlich ist das KEIN Kardinalfehler, es kann aber SEHR leicht einer werden, insofern stimme ich da voll zu. Zudem ist es oft ein Zeichen dafür, daß dem SL die Kontrolle über die Ausrüstung seiner Spieler entglitten ist und er zu drastischen Mitteln greift, ihrer wieder Herr zu werden.
Da hat der Hautlappen ja durchaus recht, Ausrüstung klauen geht den Spielern an die Primärganglien - war hier aber auch so weder gemeint, noch gesagt.
Wie ich geschrieben habe, ginge es um Ausrüstung, die in einem Plot gefunden/erobert wird und am Ende abgegeben werden muß(soll?). Das ist nicht nur statthaft, sondern auch sinnvoll und angebracht.
Stellt euch nur mal vor, der Hauptmann schickt die Gang los, 'sorgt mal für gute Ausrüstung für unsere wackeren Kämpen, die werden im Feld sonst zerlegt.' und dann kommt die Gang wieder, mit Bihänder++ etc pp. und meldet: '20 Lederrüstungen und 15 Kurzschwerter gefunden.'
Also, ich als Hauptmann hätte dann gepflegt die Truppe selbst geplündert, kriegsmäßig mit abwatschen.
Nein, nein, einmal fest an die Spieler abgegebenes Zeug einfach wegzunehmen ist als SL fies. Nur in diesem speziellen Fall scheint es ein probates Mittel zu sein, die Spielr mal ab und an an der 'echten' Hardware schnuppern zu lassen - das macht schließlich auch Appetitt auf mehr.
Ginge es hier eher um allgemeine Situationen, wäre mein Äußerung auch in andere Richtung gegangen.

Was die Spell-Caster angeht, die sind eh out-of-balance imho. Hab da dementsprechend für unauffällige Abhilfe gesorgt in Form von Verbrauchskomponenten der Spells. Allerdings dürfen die Magier als Ausgleich auch etwas schwereres Gerät verwenden.

Allerdings muß ich gestehen, daß mir DnD aus genau diesen Gründen nie sehr zugesagt hat und ich dementsprechend mehr an anderen Systemen interessiert bin. Was nicht heißt, daß man DnD mit etwas gutem Willen und ein wenig Arbeit zu einem vernünftigen Adventure-Crawler á la Talislanta o.ä. abwandeln kann. Mit dem ursprünglichen Regelwerk hat's dann freilich nicht mehr allzuviel zu tun, da kann man auch gleich ein anderes, geeigneteres System verwenden.

Dann benutzt keiner Mending und Make whole... Sprüche für Lau, die gebrauchte und beschädigte Full-plates wieder tiptop machen.

Erfasst  aus zwei Gründen: Sprüche für Lau gibbet bei mir nich und beschädigt bleibt beschädigt, maximal 99%. Ein Händler legt dafür trotzdem nicht mal den halben Listenpreis hin. "Mend Armor" funzt insofern lediglich für eigene Rüstungen. Außerdem gehen wir davon aus, daß einem gefunden Rüstungen nicht passen und erst angepaßt werden müssen. Jaja, ich weiß, nicht standard. Pfeif ich drauf, hab' ich beste Erfahrungen mit gemacht, weil sich die Spieler tatsächlich anstrengen, etwas zu erreichen und nicht warten, bis 'es dropt'.

Es führen viele Wege nach Rom und meiner sogar wieder hinaus

[endier]

Was die Spell-Caster angeht, die sind eh out-of-balance imho. Hab da dementsprechend für unauffällige Abhilfe gesorgt in Form von Verbrauchskomponenten der Spells. Allerdings dürfen die Magier als Ausgleich auch etwas schwereres Gerät verwenden.

Haben nicht alle Spells, die ein "M" in der Liste stehen haben, eine Verbrauchskomponente ?
Oder hast Du für die über 200 Spells jeweils eine weitere, mit GP-preisen betitelte Materialkomponente gegeben? Und wie handhabst Du dann "Eschew Materials" ?

Ach und wenn Du Vollcaster eh als imba ansiehst, wieso verschärfst Du das noch, indem du die Mundanen noch kurz hälst ? 

Allerdings muß ich gestehen, daß mir DnD aus genau diesen Gründen nie sehr zugesagt hat und ich dementsprechend mehr an anderen Systemen interessiert bin. Was nicht heißt, daß man DnD mit etwas gutem Willen und ein wenig Arbeit zu einem vernünftigen Adventure-Crawler á la Talislanta o.ä. abwandeln kann. Mit dem ursprünglichen Regelwerk hat's dann freilich nicht mehr allzuviel zu tun, da kann man auch gleich ein anderes, geeigneteres System verwenden.

Wenn Du was spielst, das mit D&D nicht mehr viel zu tun hat, dann soltest Du auch am Anfang sagen, denn der TE wird wohl nicht ein komplett verhouserultes System spielen.
(D20 =! D&D)

Dann benutzt keiner Mending und Make whole... Sprüche für Lau, die gebrauchte und beschädigte Full-plates wieder tiptop machen.

Erfasst  aus zwei Gründen: Sprüche für Lau gibbet bei mir nich und beschädigt bleibt beschädigt, maximal 99%. Ein Händler legt dafür trotzdem nicht mal den halben Listenpreis hin. "Mend Armor" funzt insofern lediglich für eigene Rüstungen. Außerdem gehen wir davon aus, daß einem gefunden Rüstungen nicht passen und erst angepaßt werden müssen. Jaja, ich weiß, nicht standard. Pfeif ich drauf, hab' ich beste Erfahrungen mit gemacht, weil sich die Spieler tatsächlich anstrengen, etwas zu erreichen und nicht warten, bis 'es dropt'.

Bezüglich Sprüche für Lau: Siehe oben
Verwendbarkeit deiner Aussagen für andere, insbesondere Threadersteller: Siehe oben.

Sowohl Mending aber insbesondere Make whole machen Gegenstände wieder komplett ganz. Steht auch so in der Spruchbeschreibung. Natürlich hat auch Make whole Grenzen, die aber klar in der Spruchbeschreibung definiert sind.

[Darigaaz]

Die Frage die ich hab ist:
Kennt jemand das Problem, dass zu viel Realitätsbewusstsein die Schatz-Tabellen im DMG einfach sinnlos erscheinen lässt, da zerlegt man eine Hydra und sie droppt eventuell einen Zweihänder +2, bzw. er liegt hinter ihr in einer Kiste, die sie nicht mal öffnen kann? Das ist doch nicht cool, finde ich ....
Wie lasse ich meinen Spielern mehr Geld oder Ausrüstung zukommen? Die (oben angesprochene) Organisation ist nicht gerade wohlhabend, Ausrüstung im teuren Bereich kriegen die Spieler so also auch nicht ...

Und schon mal danke an alle die schreiben: "D&D ist für eure Interessen das falsche System" ... seh ich nicht so, die Regelmechaniken von D&D sind sinnvoll, Knackpunkt ist für mich momentan nur, wie man den Spielern realistisch große Geldmengen zukommen lassen kann und das ist systemunabhängig.

Unsere höchststufige Gruppe musste eingemottet werden, weil sie dermaßen überausgerüstet war (Stufe 20 Kapital auf Stufe 16!, und das war der ärmste Charakter), sodaß der DM einfach keine konsistente Option mehr sah, einen goldsink zu erschaffen, ohne einfach radikal alles zu kürzen und den SC alles quasi wegzunehmen und angemessenes Kapital nach wpl-Tabelle zu geben.

Dies wurde hptsl. durch Craft Wondrous Item und Craft Magic Arms and Armor Talent verursacht.

Überausgerüstete Charakter sind ganz klar ein Fehler durch den DM. Leider erkennt man das erst so ab Stufe 13. Die Tabellen im DMG sind nicht balanciert. Nutze stattdessen die Tabellenaufstellung aus dem Magic Item Compendium.

Außerdem mußt du mehr Planung in der loot-Verteilung und Progression haben. Das ist die nervigste Arbeit am ganzen Abenteuer (zumindest für mich, mir persönlich wäre es lieb, wenn die Spieler einfach die Geschichte in den Vordergund stellten) aber DnD ist nunmal sehr item-abhängig bei challenge rating = Gruppenstufe. Das kann man auch nicht wegdiskutieren. Addiert man noch Klassenstufen zu irgendetwas dazu wirds noch schwieriger.

Es gibt da meiner Meinung nach nicht viele Möglichkeiten außer, die SCs mal ein paar Stufen durch die Hölle gehen zu lassen (wörtlich oder nicht, sei dahingestellt ) und Erfahrung ohne loot zu bekomemn oder eben einfach mal stop! rufen und drüber reden, daß die Balance sehr gestört ist und sie einfach zu viel haben und du mit ihnen gemeinsam einen Weg finden willst, das wieder grade zu biegen. Die für mich einfachste Option, ihnen alles zu nehmen würde ich versuchen, mit ihnen gemeisnam zu erarbeiten. Darauf aufbauend kann man den Charakter ja auch weiterentwickeln. Egal, welche Gründe für das Verschwinden von Kapital nötig sind, beziehe die SCs direkt mit ein und zwar, indem sie die Vorschläge machen. Das macht es zwar immernoch erzwungen, was eigtl. der casus knackus dabei ist, lässt sie jedoch selber daran arbeiten sodaß sie ihre eigene Geschichte schreiben und nicht Willkür!! schreien können.

Banditen, die sie z. B. bei Nacht ausrauben sind der absolut schlechteste Weg, einfach, weil es dermaßen unkreativ und Holzhammermethode ist, daß es den Spaß zerstört. So jedenfalls meine Erfahrung. Hängt natürlich stark von der Einstellung/Erwartung zum/vom Spiel ab.

Wenn sich ein Spieler gegen so etwas sträubt, würde ich ihm nahelegen, die Gruppe zu verlassen.

[Siran]

In der oben bereits erwähnten Gruppe handhabe ich es ja so, dass ich die Schätze des Abenteuers komplett erfasse und - auf der Grundlage dieses Wertes - die Gegenstände neu ermittle mit der Prämisse, weniger, aber auch gerne mächtigere Gegenstände einzusetzen.
Dadurch ist die Streuung nicht mehr so hoch und Magie ist auch nur bei stärkeren Gegnern (Befehlsgeber, "bosses") zu finden, während hingegen der Skirmishtrupp (zB 4x Fighter 4) lediglich mwk.items besitzt, obwohl diese Gegner nach DMG bei 4 Stufen auch magische items hätten.

Ergänzend kann man das Kapital auch durch Randbedingungen abschwächen, die natürlich vorher innerhalb der Gruppe vermittelt werden.

Unterstützen die SCs als klassische Renegaten einen Widerstand oder eine andersartige, militärische Fraktion, dann ist es üblich, diese Fraktion mit Geld und mwk., ggf sogar magischen Waffen/Rüstungen zu unterstützen.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Spieler das positiv aufnahmen und engangiert waren, ihre Partei zu supporten.
Das klappt dann recht gut, wenn man die Gruppe im Vorfeld mit Organisationen, NSCs oder einfach nur der "Heimat" verknüpft.
Tobt ein Krieg in der Heimat? Dann wird der Widerstand doch aus altruistischen Motiven unterstützt.
Arbeitet man für eine Gilde? Dann gibts Belohungen, aber man gibt auch gerne was ab.
Hat ein oder mehrere SCs ein Zuhause/Stronghold?
Falls nicht, kann man auch das schmackhaft machen und mit der Kampagne verbinden.

Im Ergebnis möchte ich damit sagen, dass man nicht unbedingt das Kapital an sich kürzen muss.
Man kann auch Möglichkeiten anbieten, das Kapital zu investieren.
Dazu muss man von der klassischen Idee abkehren, dass die SCs ihr Geld grundsätzlich und zu 100% in ihre Ausrüstung investieren.

[Nightmoon]

Naja, der Grad der Ausrüstung macht natürlich auch zum Teil mit abhängig, welche Monster man der Gruppe vorsetzen kann. Wenn die Stufe 16 Gruppe Gegenstände wie eine Stufe 20 Gruppe hat, dann würde ich die Gruppe sicher nicht einstampfen, da man die Charaktere ja bestimmt auch sehr lieb gewonnen hat, aber man sollte die Gruppe dann auch mit härteren Begegnungen fordern, als es normalerweise der Fall wäre. Umgekehrt muss man sich Klar sein, dass der Stufe 10 Kämpfer, der noch immer keine magischen Gegenstände hat, nicht unbedingt mit einem SG 10 Gegner fertig werden kann.
Wenn man sowas will, sollte man den Helden vielleicht ein Artefakt zuspielen, das permanent ein Antimagisches Feld ausstrahlt. Zumindest gegen gleichstufige NSCs sind die Chancen dann wieder ausgeglichen.

[Siran]

Das eine führt ja nicht zwangsläufig zum anderen.
Zur gradiellen Annäherung der Gruppenausrüstung an die Gegnerstufe helfen die Tabellen im MIC.
Was ich sage, ist, dass man da ruhig ein wenig nach oben ausscheren kann - das macht in der Praxis keinewegs soviel aus, wie immer angenommen wird.
Wenn ich also dem Krieger auf Stufe 11 nun eine Rüstung +4 gebe (was in der Verzauberung ja nichtmal nur der Verbesserungsbonus auf die AC beinhalten muss), dann ist das ein monetärer Unterschied zur üblichen Rüstung +3.
Im Kampf macht das jedoch nur einen marginalen Unterschied aus.

In höherer Geldwert der Ausrüstung führt also nicht unmittelbar zu einer stärkeren Gruppe - und damit zu leichteren bzw unpassenden Begegnungen.

Von solch abenteuerlichen Artefakten halte ich indes nichts.

[Darastin]

Es ist halt immer so eine Sache, einfach nur den Wert der Ausrüstung zu addieren und mit den WBL-Tabellen zu vergleichen. Je nachdem um welche Gegenstände es geht und wie sie verteilt sind kann der Unterschied irgendwo zwischen marginal und gigantisch liegen. Nehmen wir mal den Stufe 16 Charakter mit Stufe 20 Ausrüstung. Das kann so aussehen, daß er in AC, Angriff und Saves je einen Punkt besser ist als "normal" und vielleicht noch ein Gimmick mehr hat, das ihn mal aus einer brenzligen Situation retten könnte. Das wäre noch relativ harmlos. Wenn er jedoch fast Stufe 16 Werte hat, aber einen Wert extrem erhöht (z.B. alles "überzählige" Zeugs auf AC -> schnell mal vier oder fünf Punkte mehr), dann wird es knifflig.

Auf jeden Fall bricht sich kein vernünftiger SL einen Zacken aus der Krome wenn er auf die Spieler zugeht und sagt: "Schaut mal; für Eure Stufe seid Ihr viel zu gut ausgerüstet. Da müsen wir was machen; irgendwelche Vorschläge?"

Das vorgeschlagene Antimagie-Artefakt ist auch keine Lösung, denn das haut die Gruppe (oder noch schlimmer: nur den, der es trägt) von "etwas zu viel" auf "viel zu wenig" runter.

[...] Vorallem das Wegnehmen der Ausrüstung durch den SL ist ein Kardinalfehler, ein absolutes No-Go. [...]

Woher manche ihre Motivationen nehmen ...
Natürlich ist das KEIN Kardinalfehler, es kann aber SEHR leicht einer werden, insofern stimme ich da voll zu.

Ihr habt beide Unrecht. Der Kardinalfehler ist: Zu glauben, man kann etwas richtig machen, das die meisten Leute verbocken.

Wie ich geschrieben habe, ginge es um Ausrüstung, die in einem Plot gefunden/erobert wird und am Ende abgegeben werden muß(soll?). Das ist nicht nur statthaft, sondern auch sinnvoll und angebracht.

Aus SL-Perspektive vielleicht. Aber aus Spielerperspektive ist sowas schon ziemlich grausam, wenn man dauernd solche Sachen vor die Nase gesetzt bekommt. Irgendwann kommt man sich da auch ziemlich verar***t vor und dann braucht sich der SL auch nicht zu wundern, wenn die Spieler sich Gedanken machen wie man das Zeug doch irgendwie behalten kann.

Stellt euch nur mal vor, der Hauptmann schickt die Gang los, 'sorgt mal für gute Ausrüstung für unsere wackeren Kämpen, die werden im Feld sonst zerlegt.' und dann kommt die Gang wieder, mit Bihänder++ etc pp. und meldet: '20 Lederrüstungen und 15 Kurzschwerter gefunden.'

Gegenfrage: Warum sollten die SC in dem Fall nicht die besten Sachen für sich behalten? Immerhin können sie das Meiste aus den Teilen herausholen. Natürlich sollte für die Truppe schon was mehr drin sein als "20 Lederrüstungen und 15 Kurzschwerter" - aber das muß es auch erstmal irgendwo zu holen geben.

Also, ich als Hauptmann hätte dann gepflegt die Truppe selbst geplündert, kriegsmäßig mit abwatschen.

Damit kann man sich auch bös in die Nesseln setzen... Bestenfalls vergrault man sich damit einen wertvollen Kommandotrupp, schlimmstenfalls verliert man Rang, Ansehen und lebenswichtige Körperteile...

Bis bald;
Darastin

[Hautlappen]

Ihr habt beide Unrecht. Der Kardinalfehler ist: Zu glauben, man kann etwas richtig machen, das die meisten Leute verbocken

Ich verstehe unter "Wegnehmen" nicht das mit der Gruppe abgesprochene Runterrüsten.
Wegnehmen ist eindeutig negativ konnotiert. Der SL gibt den Spielern das Gefühl unmündig zu sein wenn er ihnen nicht einmal zutraut, dass sie, nach eingehendem Gespräch, selbst zu der Einsicht kommen zu teure/starke Ausrüstung zu besitzen.

[Buyaka]

Bei solchen Problemen, würde ich auch das Gespräch mit der Gruppe suchen. Ich glaube auch, dass viele "Neu-Spielleiter" ein großes Problem mit dem Balancing von Ausrüstung/Belohnung usw. das ist mir in vielen Gruppen schon aufgefallen.

Auch das Wegnehmen von Ausrüstung, egal ob über den Plot (Gefangennahme) gerechtfertig stellt eine große Gefahr da. In meiner ersten Gruppeals Spieler, wurde praktisch die ganze Gruppe "vernackt", was die Motivation dann so in Keller gehen ließ, dass die Gruppe kurz darauf aufgelöst wurde.

Im Gegensatz hatten wir ein Überpowert Problem durch ein einfaches Gespräch innerhalb der Gruppe gelöst und auch die Spieler haben eingesehen, dass eine Abrüstung nötig war.

"Kennt jemand das Problem, dass zu viel Realitätsbewusstsein die Schatz-Tabellen im DMG einfach sinnlos erscheinen lässt, da zerlegt man eine Hydra und sie droppt eventuell einen Zweihänder +2, bzw. er liegt hinter ihr in einer Kiste, die sie nicht mal öffnen kann? Das ist doch nicht cool, finde ich ....
Wie lasse ich meinen Spielern mehr Geld oder Ausrüstung zukommen? Die (oben angesprochene) Organisation ist nicht gerade wohlhabend, Ausrüstung im teuren Bereich kriegen die Spieler so also auch nicht ..."

Ich kenne solche Probleme auch, wobei unsere Spieler, dann meistens die Überreste der Hydra nutzen, um dann etwaige Köpfe, Krallen, Schuppen etc. nutzen um sich dadurch einen Zusatzverdienst zu sichern. Vielleicht Weg, für deine Heldentruppe? Geht natürlich nur, wenn man dementsprechende Transportmethoden hat.

[Darastin]

Bei solchen Problemen, würde ich auch das Gespräch mit der Gruppe suchen. Ich glaube auch, dass viele "Neu-Spielleiter" ein großes Problem mit dem Balancing von Ausrüstung/Belohnung usw. das ist mir in vielen Gruppen schon aufgefallen.

Nicht nur "Neu-Spielleiter" Und daß z.B. die Ausrüstungsrichtlinien im 3.x DMG nur den Gesamtwert und nicht etwa "Plusse" oder ähnlich greifbares nennen macht es nicht gerade besser.

Auch das Wegnehmen von Ausrüstung, egal ob über den Plot (Gefangennahme) gerechtfertig stellt eine große Gefahr da. In meiner ersten Gruppeals Spieler, wurde praktisch die ganze Gruppe "vernackt", was die Motivation dann so in Keller gehen ließ, dass die Gruppe kurz darauf aufgelöst wurde.

Wobei "Gefangennahme durch Plot" da wahrscheinlich die schlimmere Sünde ist. Es ist die ultimative Kombination von Railroading (will heißen: egal was man tut, das Endergebnis steht bereits fest) und Verlust der Kontrolle des Spielers über seine Spielfigur.

"Kennt jemand das Problem, dass zu viel Realitätsbewusstsein die Schatz-Tabellen im DMG einfach sinnlos erscheinen lässt, da zerlegt man eine Hydra und sie droppt eventuell einen Zweihänder +2, bzw. er liegt hinter ihr in einer Kiste, die sie nicht mal öffnen kann? Das ist doch nicht cool, finde ich ....
Wie lasse ich meinen Spielern mehr Geld oder Ausrüstung zukommen? Die (oben angesprochene) Organisation ist nicht gerade wohlhabend, Ausrüstung im teuren Bereich kriegen die Spieler so also auch nicht ..."

Ich kenne solche Probleme auch

Hmmm... sind das wirklich so große Probleme?

Für Punkt 1 gabs ja schon im DMG (zumindest im 3.0er) einen Lösungsansatz: Zufallsschätze nie für einzelne Begegnungen ermitteln, sondern immer für ganze Aebnteuer, Dungeons oder vergleichbare logische Einheiten und dann so verteilen daß es möglichst sinnvoll aussieht.

Punkt 2 ist ja nun auch nicht so schwierig; entweder läßt man den Spielern Hinweise (sei es durch Gerüchte oder handfestere Informationen) über irgendwelche uralten Schätze zukommen oder aber man gibt ihnen die Gelegenheit, sich bei der Gegenseite mal so richtig zu bedienen - sei es indem man einen Geldtransport überfällt oder ein gut ausgestattetes gegnerisches Kommandoteam ausknipst.

Bis bald;
Darastin

[Buyaka]

Naja was heißt großes Problem, eigentlich nicht. Aber wenn man sich die Regeln was "Loot" angeht, im Bezug auf Monster anschaut, gibt es da teilweise schon größere Diskrepanzen. Da kann es schon mal vorkommen, dass man sich wie in dem Beispiel einer Hydra gegenübersieht, und dann mit ein paar Münzen und nem vergleichsweise öden +2 Nagelbrett zufrieden geben muss.

Ein großes Problem sehe ich darin nicht, muss halt damit umzugehen wissen.