Thema: Umfrage Nr. 238 - Fertigkeiten ausspielen oder würfeln?

[uthoroc]

Wobei die Belohnung dann mit der eigentlichen Aktion überhaupt nichts mehr zu tun hat. Aktion und Belohnung zu entkoppeln halte ich für die schlechteste Methode.

Anders gefragt: Was spricht gegen eine unmittelbare Belohnung in Form eines Bonus auf den Wurf für gutes Ausspielen einer Fertigkeit?

Dafür kann ich dann aber auch für das Ausspielen "schlechter" Eigenschaften des Charakters eine Belohnung  vergeben.  Was macht man denn sonst mit dem Spieler, der mit seinem tumben Barbar in eine diplomatische Situation gerät und seine Begriffsstutzigkeit gegenüber der Etikette herrlich darstellt? Einen Malus auf den Wurf als "Belohung" geben? Einen Bonus?!?

[Fischkopp]

Wobei die Belohnung dann mit der eigentlichen Aktion überhaupt nichts mehr zu tun hat. Aktion und Belohnung zu entkoppeln halte ich für die schlechteste Methode.

Anders gefragt: Was spricht gegen eine unmittelbare Belohnung in Form eines Bonus auf den Wurf für gutes Ausspielen einer Fertigkeit?

Dafür kann ich dann aber auch für das Ausspielen "schlechter" Eigenschaften des Charakters eine Belohnung  vergeben.  Was macht man denn sonst mit dem Spieler, der mit seinem tumben Barbar in eine diplomatische Situation gerät und seine Begriffsstutzigkeit gegenüber der Etikette herrlich darstellt? Einen Malus auf den Wurf als "Belohung" geben? Einen Bonus?!?

Klar! Einen Bonus auf seinen Malus!  Epic Fail! Yeah! 
Aber mal im Ernst: Als wenn das Ausspielen der Begriffstutzigkeit in sich und die verzweifelten Blicke der anderen Spieler nicht Belohnung genug sind. UND außerdem: Nat 20.
"Ha!" ruft der König "Der Mann gefällt mir! Der hat seine Zunge noch da wo sein Herz ist!" "Ja aber nicht wo sein Hirn ist..." murmelt der Großwesir und wirft dem Barbaren böse Blicke zu. 

[TheRaven]

Es ist eine ideologische Frage. Belohnung ist immer auch gleichzeitig eine Bestrafung. Jemand kriegt etwas und Andere kriegen nichts. Idealerweise gleicht sich dies über die Zeit hinweg aus und alle kriegen etwa gleich viel. In diesem konkreten Fall hängt die Belohnung aber von der Persönlichkeit der Leute ab und unterliegt praktisch keiner Rotation. Macht man das also richtig, dann kriegen manche Leute regelmässig Belohnungen und Andere eben selten. Versucht man das auszugleichen indem man Leute belohnt, die es neutral betrachtet eigentlich nicht verdient haben, dann führt dies genau gleich zu Missmut wie wenn man das objektiv macht und einige Leute dadurch benachteiligt werden.

Viel wichtiger finde ich aber, dass Rollenspiel vor dem Wurf mit Bonus sehr einseitig ist und IMMER der Idee unterliegt positive Auswirkungen zu erreichen, wodurch die Schwächen und Nachteile von Charakteren ignoriert und heruntergespielt werden. Rollengerechtes Spiel sollte aber Stärken und Schwächen berücksichtigen und beides sollte Eingang in das Charakterspiel finden. Ich persönliche finde Schwächen eh viel interessanter als Stärken und freue mich mitunter sogar, wenn ich einen Wurf verhaue und dies dann ausspielen oder erklären darf. Das ist nicht nur viel unterhaltsamer, sondern belohnt so indirekt auch Fehlschläge.

Es gibt Rollenspielsysteme, welche diesen Kritikpunkt aufgreifen, durch interessante Mechaniken lösen und in das System integrieren. D&D ist jedoch keines davon und sollte auch nicht darauf umgebogen werden, daher halte ich die strikte Trennung von Rollenspiel und Mechanik im Falle von D&D für die beste Lösung.

[uthoroc]

Ich hätte es nicht besser sagen können als TheRaven.

[Wormys_Queue]

Anders gefragt: Was spricht gegen eine unmittelbare Belohnung in Form eines Bonus auf den Wurf für gutes Ausspielen einer Fertigkeit?

Aus meiner Sicht zwei Dinge. Zum einen, dass im Wörtchen "gut" eine zutiefst subjektive Wertung mitschiwingt, und dass man, egal wie man das definiert und wo man die Grenze zum "guten" Ausspielen nun ansetzt, eigentlich nicht garantieren kann, dass es dabei nicht zu Ungerechtigkeiten (und damit zu Konflikten) kommt.

Zum anderen, dass diese Art der Belohnung ein gewisses Frustrisiko beinhaltet. Denn was machst du, wenn der Spieler einen herrlich unterhaltsamen Monolog hingelegt hat, dafür einen wohlverdienten Bonus erhält, mit dem anschließenden Wurf aber leider die Probe dennoch verhaut? Den Wurf ignorieren, um die Leistung des Spielers nicht abwerten zu müssen? Die Leistung des Spielers abzuwerten, in dem du den Wurf für relevant erklärst? Oder irgendetwas dazwischen, was so oder so auch wieder mit dem Stigma der Willkür behaftet ist?

Die vom Raben vorgeschlagene Lösung ist daher nichts als konsequent, auch wenn ich zugeben muss, dass die nur eine der verschiedenen Möglichkeiten in meinem Spiel darstellt (in der Praxis machen wir das, wir wir gerade Lust drauf haben, willkürlicher gehts also gar nicht. ^^)

[Xiam]

Erstmal habe ich nicht gefragt, was allgemein gegen Belohnungen einzuwenden ist - die Einwände kenne ich alle. Vielmehr habe ich Uthroc gefragt, was an einer Belohnung durch "Action Points" etc. so viel besser sein soll, als an einer unmittelbaren Belohnung in der Spielsituation. Auf die Antwort warte ich noch.

Wie macht ihr das dann bei dem hochdekorierten Krieger, dessen Spieler von Strategie und Taktik jedoch keine Ahnung hat. Würfelt der dann auf Wissen (Kriegskunde) und bekommt dann vom SL gesagt, was er am besten machen sollte?

Weiterhin geht es selbstverständlich darum, dass rollengerechtes Spiel belohnt wird, nicht Ausspielen von Diplomatie von einem Charakter, der keine Ahnung von Diplomatie hat. Bisschen GMV sollte man voraussetzen können.

Im Übrigen bezweifle ich, dass ganz fürchterlich introvertierte Leute überhaupt Rollenspiel spielen, geschweige denn, dass die dann meinen, sie müssten den extrovertierten Barden spielen. Das Ergebnis der Umfrage stützt diese annahme übrigens.

[TheRaven]

Im Übrigen bezweifle ich, dass ganz fürchterlich introvertierte Leute überhaupt Rollenspiel spielen, geschweige denn, dass die dann meinen, sie müssten den extrovertierten Barden spielen.

Dreimal erlebt, drei unterschiedliche Leute. Einer Barde, einer Paladin und Gruppenführer und einer Druide. Ja gut ok, der Druide passt da nicht ins Bild aber trotzdem.

[uthoroc]

Erstmal habe ich nicht gefragt, was allgemein gegen Belohnungen einzuwenden ist - die Einwände kenne ich alle. Vielmehr habe ich Uthroc gefragt, was an einer Belohnung durch "Action Points" etc. so viel besser sein soll, als an einer unmittelbaren Belohnung in der Spielsituation. Auf die Antwort warte ich noch.

Und ich dachte, ich hätte darauf geantwortet. Nochmal in anderen Worten:

Eine Belohnung, die von der eigentlichen Aktion abgekoppelt ist, erlaubt mir, einen negativen Einfluss des rollenspielerisch dargestellten Verhaltens auf die Aktion genauso zu belohnen wie einen positiven.

[Archoangel]

Pawlov wäre stolz auf euch.

[Xiam]

Dann haben die Leute wohl Pech gehabt.

Ich glaube aber auch, wir reden alle aneinander vorbei. Ihr scheint zu denken, ich befürworte die schauspielerische Leistung mit Boni zu würdigen. Das habe ich aber nirgends geschrieben.

Wer bei mir Rollenspiel spielen will, muss auch seine Rolle (aus)spielen wollen. Ob er es glaubwürdig kann, ist dabei unwichtig, aber er muss es zumindest versuchen. Ich vergebe auch keine Belohnungen (in Form von Boni) für die Güte des Rollenspiels, sondern ich belohne gute Rollenspielideen. Ob der Spieler die dann auch wie ein Vollblutschauspieler umsetzt, ist völlig unwichtig. Wichtig ist, dass er die Idee hat, wie er sich (rollengerecht) einbringen kann und es dann versucht.

"Mein Charakter kann Diplomatie, ich versuche den König mal umzustimmen" *würfelwürfel*, das gibt es bei mir nicht.
Ich erwarte auch nicht, dass der Spieler eine flammende Rede hält. Er sollte aber eine gewisse Vorstellung davon haben, welche Überzeugungsstrategie sein Charakter anwenden will, um den König umzustimmen. Dafür muss man nichtmal besonders extrovertiert sein. Und er sollte zumindest ansatzweise versuchen, das dann auch auszuspielen.

[Wormys_Queue]

Vielmehr habe ich Uthroc gefragt, was an einer Belohnung durch "Action Points" etc. so viel besser sein soll, als an einer unmittelbaren Belohnung in der Spielsituation.

Das ist einfach: Bei Action Points und ähnlichen Belohnungsmechanismen entscheidet der Spieler, wann er sie einsetzt, während im anderen Fall der SL die Fäden in der Hand behält. Aktive Kontrolle ist passivem Empfängertum gegenüber immer vorzuziehen.

[Xiam]

Das ist einfach: Bei Action Points und ähnlichen Belohnungsmechanismen entscheidet der Spieler, wann er sie einsetzt, während im anderen Fall der SL die Fäden in der Hand behält. Aktive Kontrolle ist passivem Empfängertum gegenüber immer vorzuziehen.

Das ist falsch! (um mal genauso einen Absolutismus zu verwenden, wie du   )

Die Belohnung ist keine Spielwährung mit der der Spieler sich später mal was schönes kaufen kann. Zwischen Aktion und Belohnung besteht ein kausaler Zusammenhang und der sollte doch auch bitte erhalten bleiben. Ich überlege mir stimmige Argumente, um den NSC zu überzeugen, also sollte das doch auch bitteschön auf die Aktion des Überzeugens eine Auswirkung haben und nicht dem Spieler drei Abenteuer später im Endfight einen ultracoolen Powermove verschaffen.

Wenn die SC taktische Fehler machen, bekommen sie die Konsequenzen doch (i.d.R.) auch sofort zu spüren. Da könnte ich mir ja als SL sonst auch überlegen, dann den Endfight drei Abende später nochmal einen Tick schwieriger zu gestalten, obwohl die taktischen Fehler diese Auswirkungen kausal gar nicht verursacht haben.

Sorry, aber sowas (diese Action Point Geschichten und wie sie sonst noch alle heißen) ist für mich ein absoluter Fremdkörper im stimmigen Rollenspiel. Ich kann auch überhaupt nicht verstehen, wieso sowas gerade von Sandbox-Spielern so hochgelobt wird. Das hebelt doch jedes Ursache-Wirkungs-Prinzip aus. Mit solchen Belohnungen verkommt Ausspielen viel mehr zum reinen Boni-Abgreifen. Okay, ich leg mich jetzt mal ins Zeug um APs zu sammenl, dann kann ich beim Endboss nachher mal so richtig auf die Kacke hauen, scheißegal, ob das irgendwie in irgendeinem Zusammenhang steht oder ob die ultracoolen Moves am Ende völlig aus dem Nichts zu stammen scheinen.

[Wormys_Queue]

Mit solchen Belohnungen verkommt Ausspielen viel mehr zum reinen Boni-Abgreifen.

Genauso könnte ich einfach behaupten, dass du einfach nur ausspielst, um Boni abzugreifen, und wahrscheinlich wäre ich damit näher an der Wahrheit dran als andersrum. Die im Regelwerk verankerten Anreiz- und Belohnungsmechanismen bekomme ich nämlich einfach, weil sie mir laut Regelwerk zustehen oder weil ich sie mir "erarbeitet" habe. Dass ich sie einlösen kann, wann ich es für richtig halte, und mich nicht nach dem Spielleiter richten muss, gibt dem ganzen nur einen Zusatzanreiz.

Mit deiner Art der Belohnungsvergabe maßt du dir letztlich ein Maß an Kompetenz und eine Autorität an, die du nicht besitzt und die ich nicht anerkenne. Was auch dann gelten würde, wenn du mein allerbester Freund auf der ganzen Welt und der erfahrenste Spielleiter wärest, den ich kenne. Das gilt sogar dann, wenn ich selbst der Spielleiter bin.

Ich vermute hinter dem Rest deines Postes nun vor allem Polemik, denn du wirst sicher wissen, dass Action Points, Arta, Fate Points etc. durchaus auch im Sinne stimmigen Charakterspiels eingesetzt werden können. Deine Unterstellung, dass dadurch nur das Bonus-Abgreifen gefördert wird, ist jedenfalls haltlos, zumal der Gedanke, dass der Spielleiter der Gralshüter des guten Rollenspiels sei, während die Spieler durch Anreize dahin gelenkt werden müssen, weil sie es von alleine nicht machen, eher amüsant ist.

Die fehlende Kausalität stört mich dabei gar nicht, zumal die auch bei dir nur scheinbar vorhanden ist, denn den Bonus kriegt der Charakter ja nicht für seine Aktion, sondern dafür, dass der Spieler den Spielleiter zufrieden gestellt hat, und das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

[Xiam]

Ich muss mch an dieser Stelle einmal selbst zitieren, denn du hast es vielleicht überlesen, zumal ich das bei einem Edit nachträglich eingefügt habe.

Ich vergebe auch keine Belohnungen (in Form von Boni) für die Güte des Rollenspiels, sondern ich belohne gute Rollenspielideen.

Ich maße mir also keineswegs an, die Qualität des Ausspielen zu bewerten.
Ich glaube, wir beide reden hier ganz kräftig aneinander vorbei.

[Wormys_Queue]

Kann durchaus sein, zumal ich ja in meinem letzten Post auch etwas polemisch formuliert habe.

Letztlich ist es meiner Meinung nach einfach so, dass es niemandem am Tisch zusteht, die anderen für irgendetwas zu "belohnen", insoweit gefällt mir das Wort schon gar nicht erst. Wenn ich eine Situation ausspiele, dann deswegen, weil ich das will und nicht, weil dafür dann irgendeine Belohnung winkt. Insoweit hätte die von dir beschriebene Art der Handhabung im besten Falle keinerlei Auswirkungen auf mein Spiel, im schlimmsten Fall würde sie mir sogar die Laune und damit die Lust verderben (nämlich dann, wenn ich feststelle, dass der SL diese Belohnungen willkürlich und möglicherweise sogar auf unfaire Art und Weise verteilt).

Insoweit halte ich auch die von mir gebrauchte Vokabel "Belohnungsmechanismus" für APs etc. eigentlich für das falsche Wort. Ich sehe diese Sachen eher als Anreize, die das Ausspielen von Situationen bzw das Einbringen von Ideen fördern können. Am Beispiel Action Points: Ich verzichte als Spieler immer mal wieder darauf, in bestimmten Situationen meinen Charakter konsequent auszuspielen, wenn ich weiß, dass ich laut Regeln keinerlei Chance auf Erfolg habe, der Spielleiter das auch prompt konsequent gegen mich verwenden würde und das Ergebnis für die gesamte Gruppe bei Misserfolg nachteilig wäre.

der Einsatz des Action Points erhöht nun meine Erfolgschance und damit den Anreiz, besagte Aktion doch durchzuführen, sprich auszuspielen. dabei geht es dann nicht darum, auf Nummer sicher zu gehen, insoweit gehts da auch nicht um reines Boni-Abgreifen, zumal der AP ja keine Erfolgsgarantie darstellt. Allerdings gewinne ich damit ein gewisses Maß an erzählerischer Kontrolle, und die habe ich halt nicht, wenn ich alleine vom Wohlwollen des Spielleiters abhängig bin.

Wobei jetzt zugegebenermaßen Action Points in dieser Hinsicht keinen besonders ausgereiften Mechanismus darstellen. Da gibts sicher bessere Mechanismen, da wie in D&D üblich das System an dieser Stelle keine Handlungsweise besonders fördert, sondern das komplett den Spielern überlässt.