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Autor Thema: Skyrim (The Elder Scrolls V)  (Gelesen 17935 mal)

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masse

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Skyrim (The Elder Scrolls V)
« Antwort #45 am: 02. Dezember 2011, 16:42:27 »
Ich glaube, was Fabius Maximus stört, ist nicht die "Story", denn diese würde keinen interessieren, wenn das Spielen des Spiels (play vs. game) selbst bedeutsam wäre. Laut RULES OF PLAY lässt sich "Spiel" wie folgt definieren: "A game is a system in which players engage in an artificial conflict, defined by rules, that results in a quantifiable outcome."

Was Skyrim fehlt, um eine vernünftige Sandbox zu sein, ist ein spielbares System für das übergeordnete Thema, damit auch der Konflikt und echte Entscheidungen. Was passiert, wenn ich mich nicht um die Drachen kümmere? Oder den Bürgerkrieg? Eskaliert dies irgendwann? Wird Riverwood von Drachen angegriffen? Oder Whiterun von Stormcloaks überrannt? Mir ist diesbezüglich bisher nichts aufgefallen (Stufe 35).
Das.

Zu Ravens Herr der Ringe Beispiel. Auch, wenn der Charakter nicht besonders unter Druck steht, kann man eine Geschichte wesentlich interessanter gestalten. Mit unerwarteten Wendungen, Charakteren mit Persöhnlichkeit und Konsequenzen der Entscheidungen. Das sind Dinge, die auch in einer Sandbox möglich sind. Konsequenzen für nicht getane Aufgaben, kann es ja auch geben, ein wenig Zeitdruck ist ja gar nicht so schlimm zwischendurch. Dann kommt wieder Freizeit, in der der Spieler ganz Sandbox typisch Skyrim erkunden kann.
"Logik ist schwer ueberschaetzt. Ich sag 1+1+1+1+1 = 6
- Das ist doch falsch! - Ich weiss, aber es reimt sich!
Reime sind Freundlich, Logik ist feindlich!" - Kaeptn Peng

Scurlock

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Skyrim (The Elder Scrolls V)
« Antwort #46 am: 02. Dezember 2011, 17:00:11 »
Ich glaube, was Fabius Maximus stört, ist nicht die "Story", denn diese würde keinen interessieren, wenn das Spielen des Spiels (play vs. game) selbst bedeutsam wäre. Laut RULES OF PLAY lässt sich "Spiel" wie folgt definieren: "A game is a system in which players engage in an artificial conflict, defined by rules, that results in a quantifiable outcome."

Was Skyrim fehlt, um eine vernünftige Sandbox zu sein, ist ein spielbares System für das übergeordnete Thema, damit auch der Konflikt und echte Entscheidungen. Was passiert, wenn ich mich nicht um die Drachen kümmere? Oder den Bürgerkrieg? Eskaliert dies irgendwann? Wird Riverwood von Drachen angegriffen? Oder Whiterun von Stormcloaks überrannt? Mir ist diesbezüglich bisher nichts aufgefallen (Stufe 35).
Ja, das sehe ich ähnlich. In einem Sandboxgame sollten die Handlungen der Charaktere oder das Ausbleiben dieser Handlungen nachhaltige Konsequenzen in der Spielwelt haben. Das wäre sehr wünschenswert, wenn sicher auch sehr aufwendig zu implementieren. Im Kleinen (Assassinenquest; NSC's bleiben nach einem Drachenangriff auch tot -> der Schmied in Flußlauf hat bei mir z.B. recht früh das Zeitliche gesegnet etc.) lassen sich auch jetzt schon Konsequenzen der Spielerentscheidungen bei Skyrim beobachten. Eine Weiterentwicklung von diesem Cause&Effect würde ich mir auch für Nachfolger von Skyrim wünschen.
Allerdings glaube ich nicht, dass das Fabius Maximus gemeint hat. Aber vielleicht hab ich seine Ausführungen auch völlig missverstanden. 
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Tomas Wanderer

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Skyrim (The Elder Scrolls V)
« Antwort #47 am: 02. Dezember 2011, 17:56:59 »
Allerdings glaube ich nicht, dass das Fabius Maximus gemeint hat. Aber vielleicht hab ich seine Ausführungen auch völlig missverstanden.
Ich meinte und das habe ich nicht klar ausgedrückt, dass FM auf ein vorhandenes Problem reagiert, welches das Spielerlebnis schmälert. Er versucht aber das Problem mittels des Begriffs "Story" zu beschreiben / zu erfassen, was misslingen muss, wie ihr gezeigt habt.

Für mich wäre etwas wie "Drachen über Skyrim" und ein (ausgereiftes) System, wie ich mit dem Ganzen spielerisch interagieren kann, ausreichend. Bethesda ist mir hier nicht mutig genug.

Fabius Maximus

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Skyrim (The Elder Scrolls V)
« Antwort #48 am: 02. Dezember 2011, 20:24:55 »
Du verwechselst hier Absicht mit Unfähigkeit. Es war schon immer das erklärte Ziel bei Morrowind, Oblivion und Skyrim die Spieler zu nichts zu drängen und ihnen keinen Weg aufzuzwingen. Sei es durch irgendwelche Konsequenzen, wenn sie etwas nicht machen oder durch vorgegaukelte Bedrohungen am Horizont. Das bedeutet, dass auch die Story die Leute nicht künstlich in irgendeine Eile versetzen soll und auch wenn es komisch klingt aber die Hauptstory ist optional. Man kann das Spiel 50 Stunden spielen ohne diese zu verfolgen und das ist auch gut so. Genau das zeichnet diese Spieleserie aus und die Fans wollen das auch nicht anders.

Was hat den eine motivierende Story damit zu tun, jemandem etwas aufzuzwingen? Das Verfolgen derselben wäre doch immer noch optional. Und wo ist das Problem, die etwaigen Konsequenzen zu implementieren? Das wäre doch nur logisch und würde die Spielwelt lebendiger machen.


Und nein, Tomas, mir hat bei der Elder-Scrolls-Reihe bisher die eine fesselnde Story gefehlt. Diese könnte für die Leute, die sie nicht haben wollen, optional sein. Ich bezweifle, dass das unmöglich wäre. Bethesda hats einfach nur nicht versucht und versäumt damit, andere Käuferschichten zu erreichen. Was Du ansprichst, ist allerdings ebenfalls ein wichtiger Faktor.

Unter einer guten Story stelle ich mir vor, dass sie den Spieler motiviert, sie weiter zu verfolgen. Dafür gibt es ganz unterschiedliche Mechanismen, z.B. in dem man den SC persönlich anspricht (wurde bei Fallout 3 getan und funktionierte besser als bei Elder Scrolls), indem man (wie bei Assassins Creed) ein Mysterium zum Lösen anbietet oder indem man den Spieler emotional einbezieht. Letzteres ist ein ganz klassischer Mechanismus des Geschichtenerzählens, den man sowohl in Büchern als auch in Filmen finden kann. Dabei müssen die "Einschläge" nicht einmal einer nach dem anderen kommen, sondern der Spieler triggert das Fortschreiten der Geschichte durch eigene Aktionen. Das ist ein Mechanismus, der schon in dutzenden Spielen verwendet wurde.

Was ich weiterhin nicht verstehe: Warum bauen die Entwickler überhaupt noch Hauptquesten in die Spiele ein, wenn ihnen und den Fans diese doch sowieso egal ist? Warum nicht diese Heuchelei ganz fallen lassen?
Stolzes Mitglied der Psionik-Liga.

Scurlock

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Skyrim (The Elder Scrolls V)
« Antwort #49 am: 02. Dezember 2011, 21:14:33 »
Was hat den eine motivierende Story damit zu tun, jemandem etwas aufzuzwingen? Das Verfolgen derselben wäre doch immer noch optional. Und wo ist das Problem, die etwaigen Konsequenzen zu implementieren? Das wäre doch nur logisch und würde die Spielwelt lebendiger machen.
Hier werden zwei Dinge zusammengeworfen, die nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben müssen und deshalb voneinander getrennt betrachtet werden sollen. Das eine ist die "motivierende" Story und das andere sind die Konsequenzen, die aus den Charakterhandlungen heraus entstehen.
Zitat
Und nein, Tomas, mir hat bei der Elder-Scrolls-Reihe bisher die eine fesselnde Story gefehlt. Diese könnte für die Leute, die sie nicht haben wollen, optional sein. Ich bezweifle, dass das unmöglich wäre. Bethesda hats einfach nur nicht versucht und versäumt damit, andere Käuferschichten zu erreichen.
Warum sollten sie? Ihre Spielreihe verkauft sich auch so hervorragend.
Zitat
Unter einer guten Story stelle ich mir vor, dass sie den Spieler motiviert, sie weiter zu verfolgen. Dafür gibt es ganz unterschiedliche Mechanismen, z.B. in dem man den SC persönlich anspricht (wurde bei Fallout 3 getan und funktionierte besser als bei Elder Scrolls), indem man (wie bei Assassins Creed) ein Mysterium zum Lösen anbietet oder indem man den Spieler emotional einbezieht. Letzteres ist ein ganz klassischer Mechanismus des Geschichtenerzählens, den man sowohl in Büchern als auch in Filmen finden kann. Dabei müssen die "Einschläge" nicht einmal einer nach dem anderen kommen, sondern der Spieler triggert das Fortschreiten der Geschichte durch eigene Aktionen. Das ist ein Mechanismus, der schon in dutzenden Spielen verwendet wurde.
Naja, wenn man es genau nimmt, funktioniert die Storyline von Skyrim nach eben genau diesen von Dir beschriebenen Kriterien. Sie trifft eben nur nicht Deinen Geschmack.
Davon abgesehen haben mich persönlich die Aufhänger von Fallout 3 und AC2 deutlich mehr genervt und deshalb auch weniger angesprochen, von einer emotionalen Einbeziehung will ich da schon gar nicht sprechen. Ist also eine rein subjektive Sicht der Dinge. Hättest Du ein Spiel wie Heavy Rain als Beispiel herangezogen, könnte ich das ja nachvollziehen. Aber AC2 oder auch Fallout 3 kann ich in dieser Hinsicht nicht ernst nehmen.
Zitat
Was ich weiterhin nicht verstehe: Warum bauen die Entwickler überhaupt noch Hauptquesten in die Spiele ein, wenn ihnen und den Fans diese doch sowieso egal ist? Warum nicht diese Heuchelei ganz fallen lassen?
Anders herum kann man ebenso die Frage stellen. Warum verschwendest Du Deine Energie und Lebenszeit für ein Spiel wie Skyrim, wenn Du doch eh schon weißt, dass Dich ein Sandboxgame nicht wirklich interessiert?
« Letzte Änderung: 02. Dezember 2011, 22:08:59 von Scurlock »
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Darigaaz

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Skyrim (The Elder Scrolls V)
« Antwort #50 am: 02. Dezember 2011, 21:28:09 »
Hat denn schon jemand einfach an den wirtschaftlichen Faktor gedacht? Sandbox bedeutet doch, daß theoretisch jede Aktion den Verlauf der Geschichte bzw. bestimmte Elemente darin verändern kann? Das bedeutet auch, daß man evtl. einiges gar nicht sieht, weil man bewusst oder unbewusst eine Abkürzung entdeckt, als Beispiel.

Wie soll man mit derart unberechenbaren Faktoren ein für Gamer erschwingliches Spiel generieren, ohne jede Szene x-mal zu generieren, wenn man die Cut-scenes für hochwertige Charaktertiefe beibehalten möchte? Das kann nicht funktionieren.

Man müsste quasi zig Skripte schreiben, aber wieviel wären denn dann genug?
« Letzte Änderung: 02. Dezember 2011, 21:31:36 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Talwyn

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Skyrim (The Elder Scrolls V)
« Antwort #51 am: 10. Dezember 2011, 10:13:16 »
Sandbox-Diskussion hin oder her, das ist meiner Meinung nach einfach Geschmackssache. Ich liebe Sandbox-Spiele und verzichte zu Gunsten größtmöglicher Bewegungs- und Handlungsfreiheit gerne auf eine packend inszenierte Story (denn IMO ist auch bei diesbezüglich hoch gelobten Titeln wie DA:O die Story selbst auch selten besonders originell, sondern einfach filmreif inszeniert mit Cutscenes, Scriptsequenzen, passendem Soundtrack, fein abgestimmter Kameraführung, professionellen Sprechern etc. pp.).

Ich habe bisher jeden einzelnen Elder Scrolls Titel gespielt und mehr oder weniger geliebt. Daggerfall war leider so verbuggt, dass man es quasi nicht spielen konnte, aber alle anderen Episoden haben mir sehr gut gefallen. Skyrim allerdings überholt sie alle, und zwar ohne große Schwierigkeiten. Mein kleiner machtgeiler Zauberer ist gerade aus den Ruinen von Mfzult (?) zurückgekehrt, und hat in Winterhold eine und unschöne Überraschung erlebt, also schnell auf die Suche nach dem Staff of Magnus, um das Unheil noch abzuwenden! Hauptstory? Mir sowas von Banane, wenn ich durch meine Spielentscheidungen eine ganz eigene Geschichte erzählen kann.

Edit: Das ist jetzt bewusst unspezifisch gehalten, ich will hier ja keinen spoilern.

Scurlock

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Skyrim (The Elder Scrolls V)
« Antwort #52 am: 10. Dezember 2011, 11:00:45 »
Ich muß mittlerweile auch dem Eindruck widersprechen, dass die Geschichte(n) in Skyrim viel dünner sind als in inhaltlich vermeintlich gehaltvolleren Titeln wie DAO oder ME 1&2. Denn beispielsweise die Questreihen um die Diebesgilde oder auch Dunklen Bruderschaft sind durchaus gehaltvoll und interessant, sofern man das von Fantasygeschichten überhaupt sagen kann.  
Insofern ist es tatsächlich die Inszenierung, was Biowares Spiele von Bethesda neuestem Werk unterscheiden, nicht mehr und nicht weniger.
Mittlerweile glaub ich auch, dass mein Desinteresse an der Hauptquestreihe eher darin begründet liegt, dass ich als Spieler in Skyrim die Freiheit habe, erst einmal auch etwas anderes zu machen als wieder einmal der Auserwählte zu sein. Bei Skyrim sucht und erspielt man sich die eigene Geschichte, während man in vielen anderen Rollenspielen eine vorgegebene Geschichte mehr oder weniger einfach nachspielt.  
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Thanee

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Skyrim (The Elder Scrolls V)
« Antwort #53 am: 10. Dezember 2011, 12:13:19 »
Tatsächlich ist es so, dass man in jedem Spiel einer vorgegebenen Handlung folgt. Anders geht es ja auch garnicht. ;)

Nur ist sie bei Spielen wie Skyrim eben in kleine, autarke Häppchen unterteilt, während bei einem Dragon Age eben alles eher ein großes Ganzes ist.

Ist beides einfach eine andere Herangehensweise, was die Inszenierung anbelangt.

Dem einen gefällt das eine besser, dem anderen das andere.

Ist doch gut, wenn es dahingehend Auswahl gibt. :)

Bye
Thanee

Talwyn

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Skyrim (The Elder Scrolls V)
« Antwort #54 am: 12. Dezember 2011, 08:51:52 »
Denn beispielsweise die Questreihen um die Diebesgilde oder auch Dunklen Bruderschaft sind durchaus gehaltvoll und interessant, sofern man das von Fantasygeschichten überhaupt sagen kann.

Das gilt uneingeschränkt auch die Questreihe in der Magierakademie von Winterhold, die ich am Wochenende beendet habe. Lohnt sich wirklich, nun werde ich mal schauen, was ich als nächstes anstelle...

Scurlock

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Skyrim (The Elder Scrolls V)
« Antwort #55 am: 12. Dezember 2011, 11:52:40 »
Tatsächlich ist es so, dass man in jedem Spiel einer vorgegebenen Handlung folgt. Anders geht es ja auch garnicht. ;)
So einfach würde ich es nicht sehen. Wenn man in Dragon Age oder Mass Effect nicht der (Haupt-)Story folgt, ist das Spielerlebnis arg begrenzt. Bei Skyrim hingegen ist es nahezu egal, ob, wie und welcher Storyline man folgt, das Spielerlebnis ist dadurch nicht wirklich betroffen.

Qualitativ kann man beide Spieldesigns aber tatsächlich nur schwer vergleichen.
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Thanee

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Skyrim (The Elder Scrolls V)
« Antwort #56 am: 12. Dezember 2011, 12:41:51 »
Was ich damit meinte ist, dass das Spiel sich ja nicht nach Dir richtet. Die Stories (auch wenn es viele kleine sind) und was man dort alles entdecken kann, ist eben alles vorgegeben. So oder so. Es ist nur eben nicht linear wie so eine großangelegte Hauptstory üblicherweise (zumindest im Wesentlichen).

Bye
Thanee

Skyrim (The Elder Scrolls V)
« Antwort #57 am: 12. Dezember 2011, 15:10:28 »
Ja ja, suche nach der Story in Skyrim. Das ist echt theoretisches Gelaber in meinen Augen. Bei mir sieht Skyrim so aus.
Hauptquest angefangen - laufe in der Stadt in die Taverne wo ich Nebenquest abhole - in der Stadt läuft mir ein NSC über dem Weg - mit einer kleineren Nebenquest - geh in die Wildness - finde einen Kartenmarker den ich noch nicht kenne und weiche von der Route zur kleineren Nebenquest ab - finde unterwegs Wild - versuche es zu erlegen - auf der Pirsch seh ich Schmetterlinge - die werden gesammelt und die Blume wo sie darauf sitzen auch - und ui da sind noch andere Blumen die ich noch nicht kenne... Skyrim ADS sozusagen  :D

Scurlock

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Skyrim (The Elder Scrolls V)
« Antwort #58 am: 12. Dezember 2011, 15:37:17 »
So gut mir Skyrim auch gefällt, beginnen mich so langsam einige Designentscheidungen richtig zu nerven. Mein Charakter (lvl42) ist fern vom Höchstlevel (angeblich lvl 80) , trotzdem in gewissen Bereichen ausgereizt (schmieden, schleichen, verzaubern...etc.). Gerade aufgrund des hohen Schmiede- und Verzauberskills ist es meinem Charakter nun möglich, Gegenstände herzustellen, die deutlich besser und stärker sind als alle anderen Gegenstände im gesamten (und wahrscheinlich auch späteren) Spiel. Die Motivation weitere Items zu sammeln, geht so langsam Null entgegen. Im Gegenzug sind die Gegner selbst in der hintersten Minifestung mittlerweile so stark, dass es langsam lächerlich wird, während ich den Markt mit gefundenen Ebenerzrüstungen und -waffen überschwemmen kann. Bei aller Mühe, die sich die Designer von Bethesda mit dem dynamischen Schwierigkeitsanpassung der Gegner gegeben haben, funktioniert das in meinem Falle so gar nicht mehr...  
« Letzte Änderung: 12. Dezember 2011, 15:39:18 von Scurlock »
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Calivar

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Skyrim (The Elder Scrolls V)
« Antwort #59 am: 12. Dezember 2011, 16:21:50 »
Mir ist mittlerweile etwas die Motivation am Spiel abhanden gekommen. Bin jetzt Level 28 und habe die Verfolgung des Hauptquestes wieder aufgenommen, nachdem ich nun die Questreihe der Gefährten absolviert habe und natürlich der ultra Nordkrieger geworden bin!

Ich kann gar nicht genau festmachen woran das liegt. Vielleicht mangelt es mir etwas an Dynamik im Spiel. Es plätschert so vor sich hin. Da hatte mich FA 3 irgendwie mehr bei der Stange gehalten (wohingegen ich FA: New Vegas auch nicht mehr durchgespielt habe, nachdem ich durch Zufall das gesamte Lager von Cesars Legion zerlegt habe...)

Vielleicht packt es mich ja bald wieder...aber da bald SWTOR erscheint, bezweifel ich das ehrlich gesagt. :)

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