Thema: [PF/3E]Feat: Improved Weapon Finesse

[Lhor]

Ich sehe da kein Problem.
Vielleicht noch Piranha Strike als Voraussetzung.

Aber wenn dieses Feat overpowered wäre, wäre auch das Attribut Stärke overpowered 

Übrigens... wenn alle Stricke reissen, nimm halt diese Verzauberung: Agile

[kalgani]

OK, das heißt als equivalenten Mechanismus könnte man Keen / Improved Critical ansehen.
Damit wäre es aber (analog gesehen) wieder auf eine Waffe beschränkt...

[Sol]

Das Talent ist doch stärker als andere Alternativen in Pathfinder.

Dervish Dance steht und fällt mit der Waffe. Bei Agile sollte man auch aufpassen, dass die jeweilige Waffe nicht kaputt gehauen wird. So ein ähnliches Feat gibt es außerdem schon in PF, es ist aber dort ein Mythic Feat. Ob es tatsächlich in das offizielle Mythic Rulebook kommt ist mMn fraglich. Bis jetzt läuft ja noch der Playtest der Mythic Rules.

Ich spiele einige Zeit lang kein D&D 3.5 am Spieltisch mehr, aber auch dort gibt es nur die spezielle Alternative Shadowblade im ToB.

Dieses hier vorgeschlagene Feat braucht man also nicht unbedingt.

[Tie_Key]

STR kan man auch nicht zuweit fallen lassen das selbst eine Rüstung und 2 Kurzschwerter ist schon leicht über 20 Pfund und Kleidung, Haversack etc wiegen auch noch was, mit man ganz schnell wieder mind. STR 8 (light 26pfd).

Unsinn.
Was ist denn wenn der Spieler auf Mage Armor oder Rüstungsarmschienen setzt? Wenn er sich späer einfach nen +2 Str Iounen Stein kauft? Einen Masterwork Backpack hat? Den Zauber Ant Haul benutzt? Was ist wenn er klein ist, sodass er zwar nur noch 3/4 tragen kann, aber alles nur die Hälfte wiegt?
Das kann man derart leicht umgehen!

@Tie_Key
OK das der DEX Bonus nicht mit irgendwas stacked sollte man dann noch reinschreiben.
müsste der Angriffsbonus des Goblin nicht +7/+7 sein? (+2BAB, +6 DEX, +1 MWK, -2TWF)
und der vom Ork nicht +9 (+3 BAB, +5STR, +1 MWK, +1WF, +1 PA) aber das ist ziemlich nebensächlich...
AC müsste auch 20 sein (+9 FP +1 DEX) ebenso der Gobo (+4 MCS, +6 DEX)

Du vergisst generell die Size Boni und ignorierst Furious Focus. Bei der FP habe ich den Extra Punkt von 3.5 --> PF vergessen gehabt.

Es gibt auch noch Piranha Strike welches Power Attack auf DEX Basis schon erlaubt.

Also du willst Piranha Strike mit deinem IMba Talent kombinieren und glaubst allen Ernstes dass das Balanced sein könnte?!

aber wie könnte man es wirklich besser machen ohne es zu krass zu beschneiden?
1) Mehr Feats als Vorraussetzung?
2) Höhere DEX Vorraussetzung?
3) Höhere BAB Vorraussetzung?

Du meinst mehr als gar keins? Minimum.
2) Das sind doch keine Anforderungen. Du verlangst Dex bei jemanden der eh Dex steigern will? Bringt doch mal gar nichts.
3) Verschiebt das Problem nur nach hinten raus.

Das Feat soll defintiv mit allen "light (but not finesse) weapons" nutzbar sein.

Als erstes darf es nicht mit Piranha Strike/Power Attack oder Sneak Attack stackable sein.
Dann muss ein negativer STR Wert ebenfalls drauf gerechnet werden.
Und dann mach generell halben Dex Modifier und es ist ok.

[Tie_Key]

Aber wenn dieses Feat overpowered wäre, wäre auch das Attribut Stärke overpowered 

Vergleich mal worauf Stärke anegrechnet wird und worauf Dex angerechnet wird.

Im übertriebenen Vergleich:
Stärke 100
oder
Dex 100 und das Talent
Was ist wohl besser?

[kalgani]

Size Bonus & FF hab ich tatsächlich vergessen, sorry.
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Warum sollte es nicht mit Piranha Strike kombinierbar sein?
Power Attack ist schließlich mit STR kombinierbar.
Was aufs gleiche rauskommt... nur das man bis jetzt ein Feat mehr ausgeben muss.
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Das Weapon Finesse kein Feat ist wäre mir neu, aber gut...
es gibt auch keinen Malus auf den Angriffswurf wenn man mit STR per Weapon Finesse angreift.
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Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem nicht ganz. Ob ich meine Schadensbonus nun über STR, DEX, CON oder irgendein anderes attribut bekomme ich doch im Endeffekt wurscht. Das einzige was mir einleuchtet ist die Ref-Save Attraktivität.

Generell fände ich es schön wenn du konstruktiver antworten würdest statt nur zu motzen, auch wenn deiner letzter Abstatz in Post #18 in die richtige Richtung geht.

[Tigershark]

Ich versuche, mal einen anderen Denkansatz hineinzubringen:

Ich bin mir sehr sicher, dass die macher von PF (und wahrscheinlich auch von D&D 3.5) sich bereits überlegt haben, die Geschicklichkeit auf den Schaden anzurechnen, und zu dem Schluss gekommen sind, dass es nicht zu einem sinnvollen, balancetechnisch einwandfreien Talent gebaut werden kann. (Ich meine, eine Ausnahme zu kennen: Ein Talent, dass es für Armbrüste erlaubt. Aber hier sind wir von "imba" auch SEHR weit weg.)
Ich sehe keinen Grund, so etwas einzubauen.

[asequai]

Ob ich meine Schadensbonus nun über STR, DEX, CON oder irgendein anderes attribut bekomme ich doch im Endeffekt wurscht.

Nein ist es nicht. Mit dieser Herangehensweise bist du in DND 4  besser aufgehoben.

Nimm mal Dervish Dance als Vergleich. Wieso glaubst du, haben die Designer die Off-Hand explizit rausgenommen? Rein aus Fluff-Gründen oder könnte das auch Balance als Ursache haben?

[asequai]

(Ich meine, eine Ausnahme zu kennen: Ein Talent, dass es für Armbrüste erlaubt. Aber hier sind wir von "imba" auch SEHR weit weg.)

Es gibt den Crossbowman (Fighter Archetype), der halbe DEX auf Schaden erlaubt. Ist aber kein Feat, sondern ein Class features, das eine ansonsten schlechte Waffe spielbar macht.
Mit Einschränkungen kann man über Focused Shot noch Int auf den Schaden kriegen.

[kalgani]

Ihr meint man sollte wirklich die theoretische DPR/To-Hit-Chance ausrechnen um zu schauen wie es sich im Vergleich zu einem THF auswirkt? Man ich hasse sowas... aber komm ich wohl nicht drum herum, oder?

[Sol]

Ich sehe irgendwie schon die Vorteile von Dex 100 im Vergleich zu Str 100. Ich weiß alles sehr theoretisch, aber es geht auch mit Werten, die nicht so hoch sind.

Dex gibt AC, bessere Touch AC, man ist meist mobiler und der Reflexwurf wird verbessert. Ich glaube nicht, dass Str da mithalten kann. Es ist auch nett einen verdammt hohen Str-Wert zu haben, aber mit solch einem Feat würde ich mich eher dafür entscheiden ein Dex-basiertes Konzept zu nehmen. Bei PB würde ich aber trotzdem eine 10 auf Str legen, damit man ich leichter an ein Light Load kommt. Das liegt mir sehr am Herzen und im Pathfinder-PB braucht man für eine 10 nicht einmal Punkte investieren.

[Kilamar]

Ich bin da auch zwiespältig.
Ich hätte gerne auch ne einfache Möglichkeit nen Dex Nahkämpfer zu bauen. Auf der anderen Seite wird damit Dex zu einem extrem starken Attribut, verschiedene Beispiele wurde ja schon gezeigt.
Der 3.5 Swashbuckler, eigentlich auch ein Dex Fighter, bekommt seinen Bonusschaden über Int.

Mein Vorschlag:

Improved Weapon Finesse

Vorausetzungen:
Weapon Finesse, DEX 13, BAB+3

Vorteil:
Wähle eine leichte Waffe. Für diese Waffe kannst Du Deinen DEX modifikator, anstatt des STR modifikator für Angriffswürfe und Schadensboni nutzen, wenn Du keine Waffe oder Schild in der Nebenhand führst. Solltest Du einen negativen Stärkemodifikator haben, so wird dieser vom Schaden abgezogen.
Der Schadensbonus wirkt nur gegen Gegner, gegen die Du Präzisionsschaden anwenden kannst.
Der 1,5-fache Schaden bei zweihändiger Führung kommt dadurch nicht zur Anwendung.
Diese Bonus addiert sich nicht mit anderen Boni, die Dex auf Schaden anrechnen.



Agile Fighting

Vorausetzungen:
Weapon Finesse, Improved Weapon Finesse, DEX 15, BAB+8

Du kannst Du Deinen DEX modifikator, anstatt des STR modifikator für Angriffswürfe und Schadensboni nutzen. Dieses Feat funktioniert nur in Kombination mit leichten Waffen oder Waffen mit denen man Waffenfinesse benutzen kann. Solltest Du einen negativen Stärkemodifikator haben, so wird dieser vom Schaden abgezogen.
Der Schadensbonus wirkt nur gegen Gegner, gegen die Du Präzisionsschaden anwenden kannst.
Der 1,5-fache Schaden bei zweihändiger Führung kommt dadurch nicht zur Anwendung. Solltest Du mit zwei oder mehr Waffen kämpfen, gibt es für die Nebenhand nur den halben Bonus.
Diese Bonus addiert sich nicht mit anderen Boni, die Dex auf Schaden anrechnen.

[kalgani]

(Ich meine, eine Ausnahme zu kennen: Ein Talent, dass es für Armbrüste erlaubt. Aber hier sind wir von "imba" auch SEHR weit weg.)

Es gibt den Crossbowman (Fighter Archetype), der halbe DEX auf Schaden erlaubt. Ist aber kein Feat, sondern ein Class features, das eine ansonsten schlechte Waffe spielbar macht.
Mit Einschränkungen kann man über Focused Shot noch Int auf den Schaden kriegen.

Wie wäre es denn wenn der Bonus auch hier nur halbe DEX Boni wäre?
Würde es dann passen? in Tie_Keys Bsp + Piranha, hätte man dann:

DEX22 Gobo +7/+7 2*1d4+5 (2*7,5=15)
STR20 Orc +10 1*2w6+10 (1*17=17)

Furious Focus oder ähnliches gibt es für Piranha Strike nicht oder?
Hört sich für mich relativ fair im ersten moment an, etwas weniger Schaden und schlechtere to-hit...  


edit:
@Kilamar:
Warum Gegner mit Präzisionsschaden? Dann ist der Rogue gegen Elementar o.Ä. wieder der gefickte.
Die Idee das Ganze zu einer Featkette auszubauen gefällt mir allerdings sehr gut!

[Kilamar]

Zum einem um das abzuschwächen. Zum anderen kann ich mir Schaden durch Dex nur dadurch erklären das man die richtigen Stellen triff, die gibt es bei bestimmten Gegnern aber nicht. Der Swashbuckler macht es genau so.

Kilamar

[Tie_Key]

Mobile deswegen nur kurz:
a)Synergien: schaut euch mal zauber wie enlarge und reduce person an und ueberlegt was passiert.
b) in meinem bsp tritt ein rogue gegen einen kämpfer an. und der macht mal kurzer hand 7 bonus schaden pro attacke mehr wenn er sneaked.
c)sinnd und zweck des talentes sollte es auf keinen fall sein den gleichen dpr wie ein zweihandkämpfwr mit stärke zu erreichen.  Vorallem dann nicht, wenn man dann noch mit sneak attack nachlegen kann.

wenn du als schurke immer schaden machen moechtest geh auf str und schwere ruestung.