Thema: [PF/3E]Feat: Improved Weapon Finesse

[Pestbeule]

Nur weil die Agile Verzauberung ungefähr genauso sinnvoll wie die Animated Verzauberung ist sollte man sie deshalb nicht als Referenz nehmen.

Was willst du mir damit sagen?

Wo entwertet denn Wis auf den Angriffswurf Stärke?

Wenn ich als Kleriker Wis auf den Angriffswurf rechnen kann statt Str. wird die eher vernachlässigt als so.

Lies dir den Thread durch. Mit diesem Talent machst du Stärke basierende Build lächerlich unattraktiv im Vergleich zu Dex Builds.
Goblin Kämpfer sind plöztlich gefährlicher als Ork Kämpfer ...

Aber du hast in seiner Sache natürlich Recht. Wenn man das Power Level bis zum äußersten (über-)dehnt dann ist das vollkommen okay.

So Überdehnt wie dein Goblin Beispiel? Goblin und Ork sind wohl in den meisten Spielergruppen keine Standard-SC. Und die beiden waren schon recht ausgemaxt.


Btw: Dem Schurken würde es gut zu Gesicht stehen mal etwas mehr Schaden zu machen. Dem Monk würde man etwas das MAD nehmen und für Kämpfer gibt es sicherlich bessere Alternativen (wenn man nicht gerade auf Duellist aus ist).
Und der Dex-Kämpfer hat immer noch den Nachteil keine 1,5 fache Dex auf den Schaden anrechnen zu dürfen und auch auf leichte Waffen angewiesen zu sein (was ihn auch beim Power Attack schlechter abschneiden lässt).

Und da du ja gerne die "es gibt ja auch" Keule auspackst: Schau dir Dervish Dance an und sag mir warum man Dervish Dance nehmen sollte, wenn es dieses Super Talent gäbe.

Das Talent gibt es ja noch garnicht. Man könnte es schon so schreiben das Dervish Dance ebenfalls attraktiv bleibt. Z.b. die hohe Stufenvoraussetzung (Stufe 8 ) oder den Schaden als Precision-Damage deklarieren. Oder, oder oder....

[Tie_Key]

Btw: Dem Schurken würde es gut zu Gesicht stehen mal etwas mehr Schaden zu machen.

Begründung?

Dem Monk würde man etwas das MAD nehmen und für Kämpfer gibt es sicherlich bessere Alternativen (wenn man nicht gerade auf Duellist aus ist).

Jaja, der arme viel zu schwache Mönch der in Pathfinder aktuell zu einer der stärksten Defensiv Klassen ist. Muss natürlich auch soviel SChaden machen wie ein vollwertiger Kämpfer ...

Und der Dex-Kämpfer hat immer noch den Nachteil keine 1,5 fache Dex auf den Schaden anrechnen zu dürfen und auch auf leichte Waffen angewiesen zu sein (was ihn auch beim Power Attack schlechter abschneiden lässt).

Nennt sich Piranha Strike ...
Und 2 Waffenkampf gleicht den ersten "Nachteil" mehr als aus.

Das Talent gibt es ja noch garnicht. Man könnte es schon so schreiben das Dervish Dance ebenfalls attraktiv bleibt. Z.b. die hohe Stufenvoraussetzung (Stufe 8 ) oder den Schaden als Precision-Damage deklarieren. Oder, oder oder....

Verschiebt das Problem. Oder macht das Talent schwächer, was ich ebenfalls fordere.

Was willst du mir damit sagen?

Das die Agile Verzauberung ungefähr so stark wie Animated Shield ist. Wenn man die zulässt, dann ist auch Agile und ein solches Talent nicht mehr schlimm...

Wenn ich als Kleriker Wis auf den Angriffswurf rechnen kann statt Str. wird die eher vernachlässigt als so.

Unsinn. Du machst ohne Stärke dann immer noch keinen Schaden. Treffen alleine kannst du vorher auch schon mit Dex bspw. - was offensichtlich noch nicht reicht.

[Tie_Key]

So Überdehnt wie dein Goblin Beispiel? Goblin und Ork sind wohl in den meisten Spielergruppen keine Standard-SC. Und die beiden waren schon recht ausgemaxt.

Und es spielt überhaupt keine Rolle ob du den Ork mit einem Menschen und den Goblin austauschst und die Attribute bei beiden gleichmäßig senkst - letztlich bleibt der Schurke ohne Sneak Attack genauso gut wie der Kämpfer mit Zweihänder.
Nur dass der Schurke alle Boni von einer hohen Dex abgreift und noch Sneak Attack hat. Auf Stufe 5 mit Piranha Strike wird das ganze dann komplett Absurd.

[Pestbeule]

Hast du mal die Feats nachgezählt? Merkst schon was für ne Investition das ist um was zu reißen?

[asequai]

Wenn ich als Kleriker Wis auf den Angriffswurf rechnen kann statt Str. wird die eher vernachlässigt als so.

Es ist ein Unterschied of ich Wis nur auf den Angriffswurf oder auch auf den Schaden kriege

Btw: Dem Schurken würde es gut zu Gesicht stehen mal etwas mehr Schaden zu machen.

Nö. Der Rogue soll ja nicht den Fighter ersetzen.

Dem Monk würde man etwas das MAD nehmen

Stimme ich zu

und für Kämpfer gibt es sicherlich bessere Alternativen (wenn man nicht gerade auf Duellist aus ist).

Den Teil verstehe ich nicht

Und der Dex-Kämpfer hat immer noch den Nachteil keine 1,5 fache Dex auf den Schaden anrechnen zu dürfen und auch auf leichte Waffen angewiesen zu sein (was ihn auch beim Power Attack schlechter abschneiden lässt).

Dafür kann er mit TWF gleich die doppelte DEX anrechnen

Das Talent gibt es ja noch garnicht. Man könnte es schon so schreiben das Dervish Dance ebenfalls attraktiv bleibt. Z.b. die hohe Stufenvoraussetzung (Stufe 8 ) oder den Schaden als Precision-Damage deklarieren. Oder, oder oder....

Allein dass du dier schon abuse-Möglichkeiten aufzählst, die du alle abfangen willst, sollte dir zu denken geben

[asequai]

Ich stelle jetzt wirklich mal eine Gegenüberstellung auf: Siegfried (STR Build) vs. Dexter (DEX Build)
S startet mit STR 20, DEX 7 und ist Zweihandkämpfer
D startet STR 7 und DEX 20 und zwei Kurzschwertern (Weapon Finesse, TWF, Improved Weapon Finesse)

Auf Stufe 3
S hat eine Fullplate +1 kommt damit auf AC 18 (+10 armor -2 DEX). Vom gleichen Geld kauft D sich eine Mithril-Ketttenhemd +1 und kommt damit auf AC von (+5 armor +5 DEX). S schlägt mit +8 zu (+3 BAB +5 STR) macht 2d6 + 7 Schaden. D trifft nur mit +6/+6 würde aber 2d6 +10 Schaden machen. Allerdings hat S den Vorteil, drei Feats mehr zu haben. Andererseits hat D im Vergleich einen um 7 besseren Reflexsave und ist in allen DEX-Skills (von denen es viel mehr als STR gibt) ebenfalls um 7 voraus.

Auf Stufe 10
S hat jetzt STR 26 (2 durch Level, 4 durch Item), außerdem ist seine Fullplate inzwischen+3. AC 20, Attack +18 (2d6+12)
D hat inzwischen DEX 26, trägt jetzt aber eine padded armor +3. AC 22, Attack +16/+16 (2d6+16)
D hat wohl ein weiteres Feat für Improved TWF ausgegeben, liegt bei AC und Schaden vorne, der Unterschied im Angriff bleibt.

Auf Stufe 20 wird es richtig krass, S und D haben das Beste an Ausrüstung, was es für Geld gibt
S hat STR 36 ( +5 inherent +5 level +6 item), eine Fullplate +5 und hat auch etwas Geld investiert um immerhin auf DEX 10 zu kommen
AC 24 (+14 armor), Attack +33 (2d6 +19)
D hingegen kommt mit DEX 36 und seinen Bracers of armor +8 auf eine auf AC von 31 (+13 dex +8 armor) und macht bei +31/+31 2d6 +26 Schaden. Dabei liegt sein Reflex-Save, DEX-Skills und Touch AC um 13 Punkte höher.

Wenn jetzt noch Power Attack / Piranha Strike dazukommen, tauscht S im Verhältnis 1 zu 3, D hingegen 1 zu 4.
Andererseits muss D zwei Waffen verzaubern und liegt beim Schaden hinten, wenn nur ein Angriff pro Runde durchgeführt wird.

[kalgani]

Das man DEX komplett dumped ist Blödsinn, wenn dann bitte CHA oder INT. (also beide bei AC20/22)

Auch das man sich kein DEX Item Später als S kauft ist unwahrscheinlich, durch Armort Traing kann er das dann auch für fir FullPlate nutzen.

Powerattack bringt S 50% mehr schaden als Piranha Strike beim THF.

Deine Rechnung sieht in meinen Augen einfach nicht ganz richtig aus und ist rein auf D gut dastehen lassen ausgerichten. Ich denke das muss man wenn schon richtig ordentlich machen und nicht einfach popilistische nicht ganz korrekte Rechnungen angeben.

[Tie_Key]

Das man DEX komplett dumped ist Blödsinn, wenn dann bitte CHA oder INT. (also beide bei AC20/22)

Das kann der Dex Fighter aber genauso. Irgendwie musst du darstellen, dass der Dex Fighter ein Dump Stat mehr hat.

Auch das man sich kein DEX Item Später als S kauft ist unwahrscheinlich, durch Armort Traing kann er das dann auch für fir FullPlate nutzen.

Permanancy Reduce Person ist hier das Gegenstück, welches du nicht bedenkst.

Powerattack bringt S 50% mehr schaden als Piranha Strike beim THF.

Falsch, Piranha Strike macht mehr Schaden.

Und wenn man jetzt noch Sneak Attack mitnimmt macht man plötzlich mehr Schaden als der ach so mächtige Zweihänder Kampfstil - weit mehr Schaden. Das ist lächerlich.

[Tie_Key]

Hast du mal die Feats nachgezählt? Merkst schon was für ne Investition das ist um was zu reißen?

TWF, Piranha Strike, Waffenfinesse, Improved Waffenfinsse.

Schurke 5 hat das schon. Als Mensch benötigt er nicht mal den Rogue Trick.

[asequai]

Das man DEX komplett dumped ist Blödsinn, wenn dann bitte CHA oder INT. (also beide bei AC20/22)

Natürlich ist es unwahrscheinlich, dass jemand mit STR 20 und DEX 7 startet, ich würde eher mit STR 18 und DEX 10 rechnen. Damit sind wären zwei Punkte AC mehr drin, aber auch weniger Angriff und Schaden.

Auch das man sich kein DEX Item Später als S kauft ist unwahrscheinlich, durch Armort Traing kann er das dann auch für fir FullPlate nutzen.

Ich habe vielleicht Kämpfer geschrieben, meinte das aber generisch und habe keine class-features berücksichtigt.
Ist aber auch egal. Auf dem Level, wo ein Fighter sich ein Item mit STR und DEX gleichzeitig leisten kann, liegt er bei der AC auch damit zurück.

Powerattack bringt S 50% mehr schaden als Piranha Strike beim THF.

Ja, aber Piranha-Strike darf ich für beide Waffen anrechnen.

Deine Rechnung sieht in meinen Augen einfach nicht ganz richtig aus und ist rein auf D gut dastehen lassen ausgerichten. Ich denke das muss man wenn schon richtig ordentlich machen und nicht einfach popilistische nicht ganz korrekte Rechnungen angeben.

Welche Rechnung ist nicht korrekt?
Klar ist das ein Extrembeispiel, ich stelle so eine Rechnung doch nicht mit mit STR 16 / DEX 14 vs. STR 14 / DEX 16 auf.

[Pestbeule]

Allein dass du dier schon abuse-Möglichkeiten aufzählst

Hohe Stufe Abuse Möglichkeit? Es als Precision Damage zu deklarieren Abuse? Das waren nur Beispiele um es nicht besser als Dervish Dance werden zu lassen (eine Bedinung die ihr in den Raum gestellt habt). Wäre übrigens nicht das erste Talent welches andere obsolet macht.
Wenn ich einen solchen SC spielen will nehm ich Dervish Dance. Und dann? Schade das ich gezwungen bin das mit einem Scimitar zu tun (naja schlecht ist der nicht wirklich), aber eigentlich hätte ich meinen SC gern mit einem Rapier gebaut. Aber die Regeln sagen eben es geht nur über Dervish Dance.

Nennen wir es einfach Improved Weapon Finesse - nehmen die Regeln vom Dervish Dance. Und lassen es eben für die vom SC bevorzugte (Finesse-fähige) Waffe gelten. Was soll das rumgeheule? Oder streicht ihr Dervish Dance auch?

Nachtrag: Das macht es für TWF natürlich unnötig.

Unterm Strich spart man sich eben 2 +1 Verzauberungen wenn man ein solches Talent zulässt. Ob das nun so mächtig ist sollte jeder selbst für sich entscheiden können.

[Tie_Key]

Nennen wir es einfach Improved Weapon Finesse - nehmen die Regeln vom Dervish Dance. Und lassen es eben für die vom SC bevorzugte (Finesse-fähige) Waffe gelten. Was soll das rumgeheule? Oder streicht ihr Dervish Dance auch?

Weil wir sagen Dervish Dancei st okay und das Talent nicht fragst du uns jetzt vor ob wir eine Variante von Dervish Dance erlauben würden? Echt jetzt? Wenn das die Anfrage gewesen wäre: Geht in Ordnung. Kein Schild, kein TWF - klingt gut.

Unterm Strich spart man sich eben 2 +1 Verzauberungen wenn man ein solches Talent zulässt. Ob das nun so mächtig ist sollte jeder selbst für sich entscheiden können.

Ja ein Animated Shield ist auch nur ne +2 Verzauberung. Ob das zu mächtig ist sollte auch jeder für sich entscheiden können...

[Pestbeule]

Weil wir sagen Dervish Dancei st okay und das Talent nicht fragst du uns jetzt vor ob wir eine Variante von Dervish Dance erlauben würden? Echt jetzt? Wenn das die Anfrage gewesen wäre: Geht in Ordnung. Kein Schild, kein TWF - klingt gut.

Gerade TWF wird doch immer als eher schwacher Kampfstil beschrieben. Du wirst mir nun doch nicht erzählen wollen das die Balance wegen dem Talent kippen würde?

Ja ein Animated Shield ist auch nur ne +2 Verzauberung. Ob das zu mächtig ist sollte auch jeder für sich entscheiden können...

Ich habe extra eine Verzauberung mit +1 gewählt da es davon schon min. ein Beispiel gibt (Improved Critical = Keen).
Ob es Sinn macht dank einem Talent ein Schild neben sich Schweben lassen zu können sei mal dahingestellt.
Ich mag eben SC lieber die Sachen aus eigenen Antrieb bewerkstelligen. Und ob der SC nun den Schaden anrichtet weil er ein Talent ausgibt oder 12.000 GM Mehrpreis für die Verzauberung (für 2 Waffen gerechnet) ist mir Schnuppe. Wenn es so Broken wäre, würde es sich nicht um eine läppische +1 Verzauberung handeln. Die sich jeder Stufe 7 SC locker leisten kann wenn er es drauf anlegt.

[Kilamar]

Wenn es so Broken wäre, würde es sich nicht um eine läppische +1 Verzauberung handeln. Die sich jeder Stufe 7 SC locker leisten kann wenn er es drauf anlegt.

Nach der Argumentation ist gar nichts broken was in den Regeln steht, weil: steht ja so in den Regeln.

[Pestbeule]

Komisch das dann bisher noch keiner argumentiert hat:"Agile kannst du nicht aufführen - ist ja auch voll die broken Waffenverzauberung"

Also ist Agile broken? Dann streicht es. Wenn ihr es nicht für broken haltet und die Waffenverzauberung zulasst könnt ihr aber auch so ein Talent zulassen (wie von mir vorgeschlagen etwa Stufe 8 ). Dann hätte ein SC der es drauf anlegt die Verzauberungen eh wenn man es ihm nicht absichtlich schwer macht / bzw. sehr restriktiv mit Verzauberungen umgegangen wird.