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Autor Thema: [PF/3E]Feat: Improved Weapon Finesse  (Gelesen 15213 mal)

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Sol

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[PF/3E]Feat: Improved Weapon Finesse
« Antwort #75 am: 31. Mai 2013, 19:44:45 »
Wieso sollte man da Rüstungsarmschienen tragen? Die bringen für 64k +8 Rüstung. Wenn ich das auf eine Mithral Fullplate +5 (34.000) umrechne mit der ich dann zumindest max DEX +7 habe komme ich +9 +5 +7 = +21AC bei den Schienen für 30.000 mehr nur auf +18AC...

Eigentlich ist für mich nur für PF geplant.
3.5 hab ich nur den Warblade konvertiert.

AC und Touch AC sind in der Tat dadurch nicht zu vernachlässigen.
Diese sollte eigentlich nur minimal über dem STR Build liegen der mehr DPR raushaut.
und beim Angriff verschiebt es das Bild nicht wirklich viel.

Meinst du da irgendein Rüstungsspecial des Fighters? Nur für den könnte es relevant werden. Aber so eine immer noch recht schwere Rüstung zu tragen, bringt gewisse Nachteile mit sich. Bei einem Monk würde ich eher von einer schweren Rüstung abraten und bei einem Rogue auch. Beim Mönch ist es klar, was keine Rüstung für Vorteile bringt und beim Rogue ist Improved Evasion auch ganz nett. Ich weiß, wir haben uns etwas von der AC entfernt, aber ich hätte in D&D 3.5 eher auf eine Mithral Ritterrüstung +5 gesetzt, die 8+3+5=16 bringt. Bei einem Catfolk kriegt man sogar Dex 32 hin. Bei Pathfinder muss ich mal schauen, ob es für Dex einen wirklich guten Archetype gibt. Damit muss ich mich mal näher auseinandersetzen.
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Sol

  • Globaler Moderator
[PF/3E]Feat: Improved Weapon Finesse
« Antwort #76 am: 31. Mai 2013, 20:20:31 »
Also einen Barbarian Archetype habe ich gefunden, der ganz nett ist und wo die Dex 38 wäre in bestimmten Situationen, muss ich fairerweise anmerken.

Free Hand Fighter kann man auch mit PrC und Feat zu einer tollen Dex-Verwertungsmaschine machen.

Ein Swashbuckler (3PP, Tome of Secrets) ist auch ganz nett mit Thrust und besserem BAB als ein Rogue.

Aber um an dieser Stelle ganz ehrlich zu sein: Entweder bin ich blind oder in PF gibt es tatsächlich keinen Archetype, der einen Fighter mit leichten Waffen enorm stärkt. Das heißt aber nicht automatisch, dass man auf jeden Fall jedes Dex-basierte Konzept mit einer verbesserten Waffenfinese stärken muss.
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kalgani

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[PF/3E]Feat: Improved Weapon Finesse
« Antwort #77 am: 31. Mai 2013, 20:49:16 »
Catfolk, Goblins und was weiss ich sonst noch... könnten man sich auf Standardvölker beschränken?
Wenn ich lang genug im MM/Bestiary suche finde ich bestimmt auch irgendeine Rasse die man super duper für einen DEX-Build nutzen kann. Dann ist aber nicht das Feat broken sondern die Rasse.

Was für ein Barbar Archetype soll bitte DEX 38 bieten? Bitte Buch und Seite.

FullPlate = Ritterrüstung (Ja die hat bei PF einen AC Punkt mehr)
« Letzte Änderung: 31. Mai 2013, 20:56:16 von kalgani »

Tie_Key

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[PF/3E]Feat: Improved Weapon Finesse
« Antwort #78 am: 31. Mai 2013, 20:57:47 »
Elf, Mensch und Halbling reichen doch voll und ganz.

Und Twf profitiert von reinen Schadenssteigerungen wie bpsw. Waffenspezi mehr als THF...
« Letzte Änderung: 01. Juni 2013, 00:30:25 von Tie_Key »
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kalgani

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[PF/3E]Feat: Improved Weapon Finesse
« Antwort #79 am: 31. Mai 2013, 21:02:27 »
Du meinst sicher "Feat Schadenssteigerungen", oder?
Er muss eher was gegen die schwächere Trefferchance und die kleinere Schaden pro Treffer gegen DR machen.

Langsam denke ich aber ich hätte das ganze als reine PF-angelegenheit angefangen, denn die Splatbooks von 3.5 machen alles wieder zu heftig wie es scheint. 3000 Feats und 1000 PrCs sind einfach zu viel^^

Sol

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[PF/3E]Feat: Improved Weapon Finesse
« Antwort #80 am: 31. Mai 2013, 21:04:13 »
Ich habe versehentlich schon Mighty Rage angenommen.

Gemeint war der Urban Barbarian. Der AC-Bereich ist trotzdem etwas höher, wenn man Dodge Rage Powers nimmt und zusätzlich ja noch der -2 Malus nicht zum Tragen kommt.    

Edit: Ich habe da ein bisschen was falsches gepostet. Ich habs mal editiert.

« Letzte Änderung: 31. Mai 2013, 21:07:12 von Sol »
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Tie_Key

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[PF/3E]Feat: Improved Weapon Finesse
« Antwort #81 am: 01. Juni 2013, 00:51:56 »
Du meinst sicher "Feat Schadenssteigerungen", oder?
Nein. Schau dir doch mal sowas an wie vom Kämpfer Waffen Training. Ist weder nen Feat noch ne reine Schadenssteigerung.
THF +1 Angriff, +1 DPR* (damage per Round)
TWF: +1 Angriff. +2 DPR*
Anderes Beispiel? Gerne! Waffenspezi:
THF: +2 DPR*
TWF: +4 DPR*
Das reicht dir nicht? Dann schau dir das Potenzial an:
Eine Bane Waffe macht beim THF +2 Angriff und +9 DPR.
Zwei Bane Waffen hingegen machen beim TWF +2 Angriff und +16 DPR.
Das ist zwar teurer, aber das Potenzial ist größer.

Und für dich nochmals der Reduce Person vs Enlarge Person Vergleich:
TWF: +2 Attack, +2 DPR* + 2 AC
THF: +0 Attack, +1,5 DPR* -2 AC


*Abhängig von Anzahl der Attacken und der Trefferchance
Zitat
Er muss eher was gegen die schwächere Trefferchance und die kleinere Schaden pro Treffer gegen DR machen.
Ja es gibt Situationen wo TWF benachteiligt ist. Single Attacks und DR sind solche Fälle.
Mobile Fighter hilft gegen ersteres.

Aber: Die Boni sind enorm. Ref saves, (Touch)- AC, enorm viele Skills als Bezugsattribut.
Und von Haus aus sind zwischen TWF und THF erstmal nur 2 Punkte Differenz.
Dadurch, dass der TWF'ler mit deinem Talent jedoch weniger MAD ist, wird er wohl einen Punkt wieder rausholen. Und mit Effekten wie bspw. Alter Self, Polymorph, Reduce Person etc. ist er dann auch schon auf gleicher Höhe.
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Pestbeule

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[PF/3E]Feat: Improved Weapon Finesse
« Antwort #82 am: 01. Juni 2013, 05:50:41 »
Zitat
TWF: +2 Attack, +2 DPR* + 2 AC
THF: +0 Attack, +1,5 DPR* -2 AC
Waffengröße? Und solche Nettigkeiten wie Reach sind dadurch auch außen vor (einer der Hauptgründe warum man zu dem Zauber greift).
"Since it is difficult to join them together, it is safer to be feared than to be loved when one of the two must be lacking."
http://pestbeule.blog.de/

Tie_Key

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[PF/3E]Feat: Improved Weapon Finesse
« Antwort #83 am: 01. Juni 2013, 08:12:25 »
Alter Self kann man genauso gut als Beispiel nehmen - ohne das einer deiner Faktoren zum tragen käme ...
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Wasum

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[PF/3E]Feat: Improved Weapon Finesse
« Antwort #84 am: 01. Juni 2013, 09:36:44 »
Uh, jetzt habe ich mich hier auch mal durchgepflügt und will auch mal meine Meinung abgeben.

Grundsätzlich ist ja schon hervorgehoben worden, was Dex-Builds derart attraktiv macht in Pathfinder. Ref-Save, AC, Skills - nimmt man alles gerne mit, während Stärke außer Traglast kaum etwas sinnvolles mit sich bringt. Hier darf man allerdings nicht vergessen, dass jede Spezialisierung auf Combat Maneuvers ein weiteres Feat für Dex-Builds notwendig machen würde. Tut aber gar nicht so viel zur Sache.

Generell gibt es ja nur sehr wenige Klassen, die sich leisten können, ein TWF-Dex-Build zu spielen, deshalb ist es wohl gar nicht so verkehrt, hier von Fighter und Rogue auszugehen. Der schon erwähnte Mönch ist ja mit Dervish Dance und Crusaders Flurry vollkommen zufrieden, der Waldläufer TWF't normalerweise ohnehin "ohne" Dex, undwürde sich also nur bedingt für das Talent interessieren. Andere Klassen haben es sehr schwer, TWF builds sinnvoll auszuspielen - auch, wenn es für Paladine lohnenswert sein kann, ein solches Talent noch unter zu bekommen ist für sie wirklich kaum möglich. Unsere Basis ist also Schurke und Kämpfer.

Ohne das "Dex to Dam"-Talent lassen sich sehr effektive TWF-Fighter bauen. Dank Weap-Spec, WT, Gloves of Duelling und passabler Stärke kommt dabei ein Konzept zustande, das gut Schaden austeilt (Auf Stufe 10 bewegen wir uns im Bereich von 60-80 DPR) - gepaart mit einem netten Archetype (Mobile Fighter oder Dervish of Dawn) kommen da schon echte Maschinen zustande. Die Stärke der TWF-builds ist allerdings nicht die DPR, sondern das Crit-Fishing. PF bietet dabei unfassbar starke Möglichkeiten, verheerende Effekte mit bei Fightern hohen DCs bei jedem Crit anzubringen. Das ist für TWF-Builds auf hohen Stufen einfach nur unfassbar stark. Im Bereich vor Stufe 10 hinken sie tatsächlich ein wenig hinterher, was Schaden angeht, besonders das Fehlen einer guten Single-Attack ist nervig. Einen ganz kleinen Vorteil kann man noch erwähnen - es ist immer besser, Schaden in kleinere Portionen zu unterteilen, um ihn optimal anbringen zu können. Das spricht für TWF. Und wie gesagt, nach Stufe 10 sind TWF-Builds schlichtweg besser als ihre THF-Pendants - nicht übermäßig, aber sie hängen auch keineswegs hinterher (sofern man eben den passenden Archtype wählt).

Auf den niedrigen Stufen ist es natürlich nicht ganz so einfach. Verwendet man hier allerdings eine Doppelwaffe und kann zur Not immer mit PA single-attacken, ist der Unterschied gering (Man Startet ja meist mit sowas wie 16 ST, 15 Dex, was auch "nur" 2 ST weniger ist als beim THF'ler).

Ein "Dex to Dam"-Talent würde jetzt ein reines Dex-Build erlauben. Das gäbe es auch vorher schon per Agile-Weapons, die aber im Vergleich zum Feat einige Nachteile haben, das wurde ja schon erläutert. An der Stelle sollte man in Betracht ziehen, dass der relative Wert einer Verzauberung mit der Zahl der Feat-Slots gekoppelt ist. Für einen Fighter mit seinen 21+ feats hat jede Waffenverzauberung, die als Talent gewählt werden kann, einen geringeren Wert, weil er eben relativ Problemlos einen freien Slot aufbringen kann. Genau das ist der Hauptnachteil von "Agile" - der Fighter MUSS es kaufen und eine +1 Verzauberung ist einfach deutlich "teurer" für ihn als ein Talent.

Das Talent selbst würde einen TWF-Fighter auf niedrigen Stufen deutlich verstärken und ihn dem THF'ler dort überlegen machen:

Stufe 7 (av. AC 20):

THF-Fighter (Wilhelm): +15 (+7 BAB, +5 ST, +2 Waffe, +1 Training, + 1 WF)

TWF-Fighter (Balthasar):  +14 (+7 BAB, +5 ST, +1 Waffe, +1 Training, + 1 WF)

2. TWF-Fighter mit dem "Talent" (Benno): +15 (+7 BAB, +6 GE, +1 Waffe, +1 Training, + 1 WF)


Damit blicken wir auf folgende DPR:

Wilhelm: +15/+8, 2w6 +18 -> DPR=22 + 12,4 = 34,4

Balthasar: +12/+10/+5 1w8 +13 -> DPR=12,5 + 10,6 +6,8 = 29,9

Benno: +13/+11/+6 1w8 +14 -> DPR= 14,2 +12,2 +7,1 = 33,5

DPR-technisch ist der Vorteil also gar nicht so von Bedeutung, die Defensive von Benno ist allerdings den anderen beiden ein überlegen (mind. 3 AC/Ref mehr). Für Fighter ist ein solches feat also einfach nicht notwendig, da die Auswirkungen primär defensiv sind. Auf hohen Stufen gibt das Talent auch nur einen geringen DPR-Vorteil. Betrachten wir jetzt allerdings, dass man das Hauptattribut auf Werte jenseits der 30 schrauben kann, so sehen wir, dass ein Fighter mit dem Talent schlichtweg eine deutlich bessere Defensive hat. Für den Fighter ist das Talent also primär eine defensive Option, die ein Kämpfer in dieser Form nicht nötig hat. Dazu kommt, dass das Talent zum No-Brainer wird für alle TWF'ler. Es gibt so viele tolle Kämpfer-Konzepte, die durch verschiedene Talentkombinationen Dex-basiert effektiv handeln können, dass das Talent einfach die notwendige Kreativität beim build Bau obsolet macht. Crunch-technisch wird es schlichtweg für fighter nicht gebraucht.


Kommen wir zum Rogue. Hier gilt ähnliches, auch er hat viele Talente, weshalb hier das gleiche für Agile gilt wie beim Fighter. Allerdings sind gewisse Rogue-builds DPR-technisch ohnehin weit vorm Fighter. Und da macht ein Talent wie "+dex to dam" auch gar nicht so viel au, wie man vermutet. Die effektivsten Rogue-builds sind die Sap-builds, ST-Earth-breaker-vital-striker, Dual-Shield, alles mit einer Anwendungsform der Shatter Defense/Enforcer/Bludgeoner-Optionen für das jeweilige build. Die sind allesamt DPR-technisch sehr, sehr stark und benötigen alles, aber keine zusätzliche Offensivpower. Für den Standard-Schurken mit Kurzschwert-TWF ist das Talent definitiv eine Option, um die DPR zu erhöhen, wobei auch hier die Auswirkungen geringer sind, als man es erstmal vermuten mag, aber wer einen solchen Schurken spielt, der optimiert nicht auf DPR. Ist es jetzt nötig, ein Feat einzuführen, das einer offensiv starken Klasse mehr offensive einbringt und dabei zu einem weiteren must-have wird, weil es allen alternativen überlegen ist? ich denke nicht. Die Klasse profitiert von dem feat nicht, sie wird nur in dem Bereich besser, den sie ohnehin schon gut kann. Und deshalb erkenne ich auch hier den Sinn eines solchen Talents nicht.


« Letzte Änderung: 01. Juni 2013, 11:25:12 von Wasum »

Tie_Key

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[PF/3E]Feat: Improved Weapon Finesse
« Antwort #85 am: 01. Juni 2013, 10:11:12 »
Für wen ist es interessant?
Mönch -> er spart sich den überflüssigen Cleric DIP.
Magus -> ganz klar
Kämpfer: Mobile Fighter, TWF Fighter -beide freuen sich
Schurken: Ohne Zweifel
Waldläufer: Ist besser als Double Slice - bedeutend besser. Also lieber STR Dumpen und DEX hochskillen.
Barde: Entweder das Talent oder Fernkampf.

Letztlich benötigt man doch nur:
Piranha Strike, TWF, Waffenfinesse, Imba Waffenfinesse.

Als Mensch hat man diese Feat Reihe mit Stufe 5 abgeschlossen. Alles darüber hinaus sind optionale Boni.
Für wen ist es noch interessant? Alle Nahkampf Gishs.
Kämpfer/Magier? Jap.
Kämpfer/Kleriker bzw. Oracle? Auf Jeden Fall, reduziert MAD.

Das mit der Einführung dieses Talentes nicht nur TWF auf bis über THF Niveau gehoben wird ist ja nur ein Aspekt. Der Shield & Sword Style ist danach NOCH unattraktiver.
Proud Member of the PL

Wasum

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[PF/3E]Feat: Improved Weapon Finesse
« Antwort #86 am: 01. Juni 2013, 11:18:41 »
Für wen ist es interessant?
Mönch -> er spart sich den überflüssigen Cleric DIP.
Magus -> ganz klar
Kämpfer: Mobile Fighter, TWF Fighter -beide freuen sich
Schurken: Ohne Zweifel
Waldläufer: Ist besser als Double Slice - bedeutend besser. Also lieber STR Dumpen und DEX hochskillen.
Barde: Entweder das Talent oder Fernkampf.

Letztlich benötigt man doch nur:
Piranha Strike, TWF, Waffenfinesse, Imba Waffenfinesse.

Als Mensch hat man diese Feat Reihe mit Stufe 5 abgeschlossen. Alles darüber hinaus sind optionale Boni.
Für wen ist es noch interessant? Alle Nahkampf Gishs.
Kämpfer/Magier? Jap.
Kämpfer/Kleriker bzw. Oracle? Auf Jeden Fall, reduziert MAD.

Das mit der Einführung dieses Talentes nicht nur TWF auf bis über THF Niveau gehoben wird ist ja nur ein Aspekt. Der Shield & Sword Style ist danach NOCH unattraktiver.

Habe oben editiert und mache jetzt hier weiter:

Für Mönche hast Du Recht, wird das feat quasi zum No-Brainer - aber da etwas vergleichbares ohnehin schon möglich ist, eben MIT dem Cleric dip, nimmt man mit dem Talent wieder ein wenig die Notwendigkeit zur kreativen Charaktergestaltung aus dem Spiel. Der ST-Monk wird obsolet und man hat genau einen Mönch, der alles besser kann, als die vielen verschiedenen Varianten, die man sich für die Klasse erdenken kann. Temple-Sword-build, Tetori, Dirty Tricks und wie sie alle heißen, sie erfordern alle Kreativität um effektiv ausgespielt werden zu können - mit dem "hit to dam"-Talent erledigt sich das schlagartig. Will ich das?

Der Magus benötigt das Talent auch nicht, er hat seinen dervish dance und ist damit zufrieden, auch hier hilft man der Klasse keineswegs durch das Talent. Fighter hatte ich ja oben schon, wobei TWF-Fighter ohnehin eine miese Wahl ist für TWF'ler ist - für den bringt das feat noch weniger als für die anderen.
Für Waldläufer gilt quasi das gleiche für den Kämpfer - sie erfahren einen dicken defensiv-boost beim TWFen, offensive bleibt quasi gleich. Insbesondere der Waldläufer "verliert" durch die Existenz allerdings verglichen mit anderen TWF'lern, weil sein Vorteil an feats zu kommen, ohne Dex zu pushen damit aufgehoben werden würde.
Für Barde ist TWF mit oder ohne das Talent weniger interessant, da ihm die Mobilität fehlt. Dank einer Buffrunde zu Kampfbeginn ist er durch die TWF-Mechanik meist noch stärker gestraft, weil er erst in der 3. Runde fullattacken kann. Im üblichen Kampf ist für Barden Stärke das bessere Attribut für THF mit EH(Orc) oder sowas - das ist DPR-technisch einfach vorne, auch, wenn die Boni des Barden wirken, als würden sie deutlich für viele Angriffe sprechen.


Wiz/Ftr/EK benötigt das Talent nicht. Er wird niemals TWFen und dann reicht auch dervish dance.

Und auch Clerics oder Oracle builds benötigen das Talent nicht, weil sie mit THF besser dastehen (und auch beide nicht Ftr dippen würden).


Und was Schild/Schwert angeht - Cestus/Schild mit dem richtigen AT (oder auch Shield-THF a la Captain Amrica bzw Dual-Shield für alle, die sowas cool finden) gehört zu den stärksten Dingen, die man als Kämpfer machen kann. Und ja, solche builds profitieren auch nur bedingt durch das feat. Denn sie müssen mindestens ein weiteres investieren (agile maneuvers) und für den geringen Offensivunterschied ist es das einfach nicht wert. und auch die AC ist für solche builds eher ein geringen Problem - da gibt es ganz andere Baustellen.


Mein Fazit: Das Talent wäre nicht broken, es ist nur unnötig und würde viel Einheitsbrei schaffen.


Noch ein edit: auf den niedrigen Stufen würde ein solches Talent die Balance schon ein wenig stören, weil die ganzen dex-builds auf den ersten Stufen höllisch stark wären (sowas wie DD gibts ja auch erst ab level 3) bis dort hat sich das dann schon zumindest halbwegs relativiert.
« Letzte Änderung: 01. Juni 2013, 11:35:36 von Wasum »

kalgani

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[PF/3E]Feat: Improved Weapon Finesse
« Antwort #87 am: 17. Juli 2013, 11:33:13 »
Nur so als Info, hier meine erstmal endgültige Regelung:

Zitat
improved Weapon finesse
Vorausetzungen: Weapon Finesse, DEX 13, light weapons, mind. Level/Stufe 4
Vorteil: Du kannst deinen DEX modifikator, anstatt des STR modifikator für Angriff und Schadenswürfe nutzen.
Dieser Bonus gilt nicht für finesse Waffen. Nur für als light weapons eingestufte Waffen. Der 1,5-fache Schaden bei zweihändiger Führung kommt dadurch nicht zur Anwendung. Der maximale Schadensbonus ist 1/2 Charakterstufe.

Nur falls es jemand nutzen möchte.
Bitte auch keine weiteren Diskussionen dazu.
Wir spielen nur Pathfinder, daher erfolgte ein Spielbarkeitsbetrachtung meinerseits nur in PF.

@MODs: ich fände es gut, wenn der Thread damit auch geschlossen wird.

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