Autor Thema: Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?  (Gelesen 4913 mal)

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Xiam

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  • Mörder der 4E
Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
« am: 24. August 2013, 12:00:41 »
Heute in den Medien: Google scheint die Absicht zu hegen, ein Auto zu bauen, das autonom fahren kann. Ziel der Entwicklung seien sogenannte Robo-Taxis, die in Städten komplett ohne Chauffeur Fahrgäste zum Ziel bringen können.

Zu diesem Zweck hat sich der Internetgigant mit verschiedenen Herstellern zusammengetan, unter anderem dem deutschen Automobilzulieferer Continental, der schon lange Forschung in dieser Richtung betreibt.

Auch Autohersteller wie Volkswagen oder BMW haben Programme im Forschungsportfolio, die sich dem führerlosen Autofahren widmen, jedoch mehr oder weniger halbherzig, denn bisher ist diese ganze Angelegenheit schon rein juristisch absolute Zukunftsmusik. Bevor die ersten autonomen PKW über deutsche Straßen rollen, müsste man erst einmal klären, wer im Falle eines Unfalls haftet. Der Fahrzeugbesitzer? Der Hersteller? Der Programmierer? Keiner? So lange das nicht geklärt ist, wird es keine Autos ohne Fahrer auf deutschen Straßen geben.

Diese technik-ethische Diskussion kommt allerdings irgendwann unweigerlich auf uns zu. Was passiert, wenn autonom arbeitende Maschinen Menschen Schäden zufügen? Daher fände ich es ganz interessant mal ein paar Meinungen von Leuten zu hören, die Technologie sicherlich nicht ganz abgeneigt gegenüber stehen. Würdet ihr euch in so ein Robo-Taxi setzen und damit einer Maschine Leib und Leben anvertrauen, ohne dass ein Mensch die letztendlich steuert? Oder wäre euch das zu gruselig?
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Sword of Cyric

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Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
« Antwort #1 am: 24. August 2013, 15:32:02 »
Für mich kann das gar nicht früh genug kommen. Konnte "Freude am fahren" nie verstehen. Auto fahren war für mich immer eine Arbeit / Mittel zum Zweck um von A nach B zu kommen. Genau wie Wäsche waschen eben das Mittel zur sauberen Wäsche ist und kein "Ui, dieses neue Trockermodell macht das Wäsche ein- und ausrämen zu einem reinen Vergnügen"

Wenn mir das Auto das komplett abnehmen könnte würde ich dem keine Sekunde nachtrauern. Sicher würde ich den ersten ein zwei Generationen noch misstrauen, aber ich denke die werden früher oder später statistisch so sicher das manuelles Autofahren zwar nicht direkt verboten wird, aber indirekt schon da man für manuelles Fahren dann gar keine Versicherung mehr bekommt.

Ich freu mich drauf
Dude, don't taunt the god-killing abomination.

Kilamar

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Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
« Antwort #2 am: 24. August 2013, 15:43:19 »
Wenn es funktioniert, habe ich keine Probleme damit. Vieles wird heute schon von Computern gesteuert ohne das wir damit ein Problem haben (Flugzeuge).
Allerdings habe ich Zweifel das die Autoplioten in Gefahrensituationen richtig reagieren (daher auch noch die Piloten im Flugzeug) weswegen ich von der Sicherheit autonomer Systeme noch nicht überzeugt bin.

Kilamar

Moira

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Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
« Antwort #3 am: 24. August 2013, 16:02:51 »
Ich finde das ehrlich gesagt gruselig, allerdings ist das "normale Autofahren für mich auch gruselig.
Wenn es allerdings gut funktioniert und sicherer ist würde ich das wahrscheinlich genauso nutzen wie unsere fahrerlosen U-Bahnen.
"Nur die Lügen brauchen die Stütze der Staatsgewalt, die Wahrheit steht von ganz alleine aufrecht!" Carl Theodor Körner

TheRaven

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Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
« Antwort #4 am: 25. August 2013, 02:42:48 »
Bin derselben Meinung wie Sword of Cyric. Ich hasse Auto fahren und fahre lieber ÖV oder als Mitfahrer. Da kann ich wenigstens etwas lesen oder in Gedanken versinken oder sogar arbeiten aber selber Auto fahren ist reine Zeitverschwendung. Langweilig. Die Geschichte mit dem Google Auto ist mittlerweile einige Jahre alt und es ist immer noch nichts da bis auf ein paar Prototypen ind den Staaten, wenn ich nicht richtig erinnere.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Speren

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Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
« Antwort #5 am: 25. August 2013, 09:42:59 »
Bin derselben Meinung wie Sword of Cyric. Ich hasse Auto fahren und fahre lieber ÖV oder als Mitfahrer. Da kann ich wenigstens etwas lesen oder in Gedanken versinken oder sogar arbeiten.
+1
No one touches the faerie!

Mersharr

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Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
« Antwort #6 am: 25. August 2013, 11:19:46 »
Nach dem, was ich zuletzt gehört habe, sind selbstfahrende Autos noch Zukunfstmusik, da sie zwar Hindernisse erkennen, aber nicht intelligent umfahren können.
Bei einer Rallye selbstfahrender Fahrzeuge scheiterten viele an einem Baum auf der Straße. Einige wichen dem Baum aus und fuhren direkt in ein Gebüsch in dem sie dann stecken blieben.
Man kann jetzt überlegen, ob in einer städtischen Umgebung eine einfachere Programmierung ausreichend ist... (ich bezweifle es)
Oder vielleicht ein Autopilot nur für Autobahnstrecken, der brav Geschwindigkeitsbegrenzung und Mindestabstand einhält.

Es werden vermutlich noch eine ganze Zeit lang immer Leute mit Führerschein in selbstfahrenden Autos sitzen müssen, die fahren wenn der Autopilot nicht weiter weiß (und das wird juristisch auch dann noch so sein, wenn es faktisch nicht mehr nötig ist).

Fluch oder Segen... die Umweltbelastung durch unökonomisches Fahren und auch das Unfallrisiko werden gesenkt, so gesehen ist es gut. Ob sich die arbeitslosen Bus- und Taxifahrer darüber so freuen ist eine andere Geschichte (aber zumindest für die nächsten 30 Jahre uninteressant, siehe oben).
Das selbstfahrende Auto ist aber natürlich nur so lange nützlich, wie es Treibstoff für den Motor gibt...

Gerthrac

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Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
« Antwort #7 am: 25. August 2013, 12:57:47 »
Tja, dann bin ich mal wieder der Buhmann. Ich mag Auto fahren. Der ganzen Idee bin ich aber positiv eingestellt, solange
1. Die Sicherheitsstufe so groß ist wie beim Fliegen. Das wird wohl noch etwas dauern.
2. Der Selbstfahrer keine Nachteile erleiden muss und es immer möglich ist, manuell zu fahren. Kfz-Software ist teilweise erschreckend schlecht programmiert, wenn ich nicht selbst eingreifen kann, ist das beunruhigend.

Für Taxis find ich die Idee gut, dann wird man in Städten, in denen man sich nicht auskennt, wenigstens nicht verarscht.

Darigaaz

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Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
« Antwort #8 am: 25. August 2013, 13:50:33 »
Die Frage der Sicherheit wird ja durch die Hersteller selbst ausgebremst. Es wäre ohne Probleme möglich, eine fixe Distanz auf Autobahnen zu halten via Software, die automatisch abbremsen lässt. Aber der deutsche Autofahrer will lieber selber die Kontrolle halten bzw. Illusion der Kontrolle, während er/sie mit 200+ km/h alles wegblinken. Da liegt auch letztendlich die Antwort.

Autofahren wird immernoch mit Freiheit und leeren Straßen durch die Pampa angepriesen, dabei weiß jeder, der einmal durch z. B. NRW gegurkt ist, wie es tatsächlich aussieht. Oder jede andere große Autobahn und Großstadt.

Kurz:
Solange es genug Arschlöcher gibt, die sich rücksichtslos verhalten, hat so eine Technologie nur in lokalem Rahmen Erfolg. Wenn die Hersteller gezwungen würden, gesetzlich die Sicherheit der Fahrzeuge zu gewährleisten, mit Tempomat + Distanzmessungen, könnte man entspannter mit dem Auto reisen. Aber da jeder machen kann, was er/sie will, wird das nichts.

etwas off topic: Gleichzeitig wäre eine Verlagerung des Fernverkehrs von Autobahnen auf Schienen angebracht. LKWs, deren Fahrer sich einen Dreck um Tempo-Limits scheren und man selbst nicht unter 120 km/h an denen vorbeikommt sind eine Frechheit.

« Letzte Änderung: 25. August 2013, 13:53:28 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Xiam

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  • Mörder der 4E
Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
« Antwort #9 am: 25. August 2013, 14:13:37 »
Es gibt ja auch genug Stimmen, die sagen, bereits heute wird dem Autofahrer im Grunde durch die ganzen Assistenzsysteme zu viel Kontrolle über das Auto abgenommen, was in Extremsituationen durchaus auch negative Auswirkungen haben kann (wenn man z.B. mal ein extremes Manöver machen müsste, das die Elektronik nicht erlaubt).

Wo hier gerade das Fliegen angesprochen wird: Ich erinnere mich noch daran, wie vor Jahren durch Airbus ein revolutionäres FlybyWire-System eingeführt wurde und die Piloten reihenweise auf die Barrikaden gingen, weil ihnen die Kontrolle über das Flugzeug praktisch entzogen wurde. Gewisse Manöver wurden von der Elektronik einfach übersteuert. In Extremsituationen, so die damaligen Piloten, wären aber durchaus auch mal unkonventionelle Steuermanöver nötig um einen Unfall zu verhindern, die die neue Elektronik von Airbus allerdings nicht mehr zulasse.

Mal ein anderer Aspekt: Haftung bei Unfällen. Ein auf Vollautomatik betriebenes Fahrzeug verschuldet einen Unfall, z.B. weil die Verkehrszeichenerkennung eine Beschilderung falsch interpretiert. Wer haftet für entstehende Sach- und Personenschäden? Einen "Fahrer" gibt es nicht. Der Halter? Der Hersteller? Der Programmierer? Der Betreiber eines Leitsystems? Keiner, Lebensrisiko? Können Maschinen Verantwortung übernehmen?

Die Frage stellt sich auch abseits von Autos, überall dort, wo Maschinen autonom (also ohne menschliche "Kontrolle")Aufgaben verrichten und es zu Unfällen mit Personenschäden kommen kann.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Hautlappen

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Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
« Antwort #10 am: 25. August 2013, 14:22:50 »
Das was Darigaaz schreibt. Das Auto wird leider auch als Statussymbol betrachtet, und dazu gehört eben auch oft ein dementsprechendes Fahrverhalten. Will die Industrie dem Autofahrer das Lenkrad aus der Hand nehmen tut sie sich (momentan) schlicht keinen Gefallen.
"I have no expression on my face" (Tuvok)

Darigaaz

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Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
« Antwort #11 am: 25. August 2013, 14:31:08 »
Zitat
Es gibt ja auch genug Stimmen, die sagen, bereits heute wird dem Autofahrer im Grunde durch die ganzen Assistenzsysteme zu viel Kontrolle über das Auto abgenommen, was in Extremsituationen durchaus auch negative Auswirkungen haben kann (wenn man z.B. mal ein extremes Manöver machen müsste, das die Elektronik nicht erlaubt).
Die Frage ist ja, inwiefern die Häufigkeit solcher Extremmanöver überhaupt gegeben ist, wenn man z. B. ein Tempolimit strikt einhalten könnte, durch solch eine Technologie. Und dann wäre es ja doch kein Problem, wie beim tempomat immer eingriffbereit zu sein.

Ich fänds super, wenn man wie in Minority Report reisen könnte.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Mersharr

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Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
« Antwort #12 am: 25. August 2013, 18:44:25 »
Mal ein anderer Aspekt: Haftung bei Unfällen. Ein auf Vollautomatik betriebenes Fahrzeug verschuldet einen Unfall, z.B. weil die Verkehrszeichenerkennung eine Beschilderung falsch interpretiert. Wer haftet für entstehende Sach- und Personenschäden? Einen "Fahrer" gibt es nicht. Der Halter? Der Hersteller? Der Programmierer? Der Betreiber eines Leitsystems? Keiner, Lebensrisiko? Können Maschinen Verantwortung übernehmen?

Die Frage stellt sich auch abseits von Autos, überall dort, wo Maschinen autonom (also ohne menschliche "Kontrolle")Aufgaben verrichten und es zu Unfällen mit Personenschäden kommen kann.

Nehmen wir mal an, das fragliche Verkehrszeichen ist mit Schnee bedeckt und unleserlich. Weiterhin ist es ein Baustellenschild und steht deshalb nicht im Navi und aufgrund des Schneesturms gibt es kein W-Lan, über das der Computer normalerweise stets die Verkehrslage und Baustellenschilder überwacht. Außerdem ist das Schild alt und hat nicht die super coolen Reflektor- und was nicht alles -Spielereien, an denen die Sensoren des Autos das Schild auch bei miserabelster Sicht erkennen können.
Selbst dann, sollte ein selbstfahrendes Auto dank allgemeiner Vorsichtsmaßnahmen keine Unfälle bauen (wir erinnern uns an den Fall der Frau die sagte, sie hat das 80-Schild im Nebel nicht sehen können, und zur Antwort bekommen hat, sie hätte sie ja 30 fahren müssen wenn es so neblig war).

Ehrlich gesagt, kann ich mir gerade keinen Fall vorstellen, bei dem es Probleme geben könnte, die für autonome Maschinen spezifisch sind. Aber das liegt vermutlich an meinem Mangel an Fantasie.
Wenn eine Maschine auf eine Situation objektiv falsch reagiert, stimmt mMn etwas mit der Programmierung nicht (oder mit der Hardware). In diesem Fall liegt ein Fehler1 vor und Produkthaftung sollte greifen.

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« Letzte Änderung: 25. August 2013, 18:47:37 von Mersharr »

Durion-Gollor

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Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
« Antwort #13 am: 26. August 2013, 13:29:23 »
Ich denke, die Haftungsfrage wird völlig überbewertet. Auch heute fragt niemand danach, warum genau ich jemandem hinten draufgefahren bin und ob der Bremsenhersteller verantwortlich ist, oder der Autohersteller oder der Reifenhersteller.
Zunächst bin ich als Fahrer verantwortlich und die Haftpflicht reguliert entsprechend. Damit ist das Thema -zunächst- durch. Ob ich oder mein Versicherer sich dann später noch mit dem Reifenhersteller rumschlagen, um eine entsprechende Kostenerstattung zu erhalten, ist uns freigestellt.
Dieses Haftungsprinzip hat sich auch durch immer mehr Technik nicht verändert.

Das Gleiche könnte man grundsätzlich auch bei Bremsassistenten, radargesteuerten Abstandsassistenten, etc. fragen. Oder eben bei den Autopiloten der Flugzeuge.

Natürlich müßte man gesetzlich einige Rahmenbedingungen schaffen, aber den Versicherern wären automatisierte Autos, die immer schön die Geschwindigkeit beachten und den korrekten Abstand halten, garantiert wesentlich lieber als Selbstfahrer. Die Schadenquoten würden mit Sicherheit drastisch sinken. Rein kalkulatorsich rechnet es sich garantiert, wenn lediglich hin und wieder mal ein Computer durchschmort und dadurch ein Schaden verursacht wird, weil der Fahrer zwischenzeitlich das Fahren verlernt hat.

Seid ihr mal wirklich streng nach Vorschrift gefahren? Ich weiß bald gar nicht, wie man da noch einen Unfall bauen will. Strich 50 in der Stadt und entsprechender Abstand auf der Autobahn? Das kriegen nur Computer hin, glaubt einem Pendler  :P
Die LKW sind im Übrigen gar nicht so schlimm. Wer das behauptet, ist nicht viel unterwegs. Die erdrückende Überzahl fährt zwischen 80-100 km/h. Die "Elefantenrennen" nerven zwar gewaltig, aber so lange LKW überholen dürfen sollten wir das den Fahrern nicht vorwerfen, sondern der Politik.
« Letzte Änderung: 26. August 2013, 13:30:57 von Durion-Gollor »

kalgani

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Selbstfahrende Autos: Fluch oder Segen?
« Antwort #14 am: 26. August 2013, 16:02:03 »
Nur zur Ausgangsfrage: Segen!

Aber leider erst wenn es zur Pflicht für alle wird.