Thema: Bundestagswahl 2013 - Thema Grundeinkommen

[Idunivor]

Wenn der Staat einfach allen Bürgern eine bestimmte Summe bezahlt, dann können die Arbeitgeber davon ausgehen, dass jeder das hat und zahlen nur noch die Differenz. 
Beispiel: Jeder bekommt 500 Euro also muss der Betrieb wenn er normal 1000 Euro zahlt dank des Grundeinkommens nur noch 500 zahlen.

[Scurlock]

Vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, aber ich sehe nicht, wie ein Grundeinkommen seitens des Staates Unternehmen die Chance verschafft, Löhne zu senken?

Wie gesagt, bin ich nicht sicher, ob das Grundeinkommen so angedacht ist, wie ich es verstehe. So wie ich es sehe, würde jeder ein Grundeinkommen erhalten, unabhängig davon, ob er Arbeit hat oder nicht. Jedes Gehalt kommt dann on-top-drauf. Um das aktuelle reale Lohnniveau zu erreichen, müssten die Arbeitgeber dem Arbeitnehmer also nur noch einen Betrag abzüglich des Grundeinkommens zahlen. Die Lohnzahlungen, die die Unternehmen an ihre Angestellten abgeben, würden demnach gesenkt, ohne dass das allgemeine Lohnniveau wirklich verliert. Die große Frage beim Grundeinkommen ist allerdings, woher das Geld dafür kommen soll. Firmenabgaben? Steuern?
Letztlich wäre es eine Umverteilung und ein kompletter Umbau des Sozialsystems. Inwieweit das funktioniert, kann ich nicht abschätzen. Aber wie gesagt halte ich die Idee für nicht so abwegig, als dass man nicht darüber nachdenken und diskutieren sollte.    

Was heisst hier "leben" bzw. "Luxusartikel"?
Sind hier halt relativ schwammige Begriffe, siehe Beitrag der Grünen: Kultur - zum Leben nötig oder nicht?

Konkrete Zahlen wird Dir keiner nennen können oder wollen, denn bisher ist ja alles nur bloße Theorie. Letztlich hängt der Betrag dann natürlich auch von den jeweiligen regionalen Lebenshaltungskosten ab. 1000-1500 Euro würden in München kaum zum Leben reichen, während man beispielsweise in einigen Regionen in den östlichen Bundesländern wahrscheinlich davon schon ganz gut leben könnte. Eine große Reise, einen Neuwagen oder auch einen XXL-Bildschirm wird man sich aber auch dort nicht mit so einem Grundeinkommen leisten können.

Kriegt z. B. ein Auszibldender dann auch einen Teil dieses Grundeinkommens?
Sein Verdienst dürfte niedriger sein, als das Grundeinkommen, was zum Leben reichen soll.

Keine Ahnung. Vielleicht ja, vielleicht nein. Unter Umständen hängt es auch von dem Alter der Person ab. Möglicherweise hat man erst mit der Volljährigkeit Anspruch auf ein Grundeinkommen.

[Speren]

Ah, okay...Grundeinkommen für jeden, egal ob Tellerwäscher oder Millionär.

Bleibe trotzdem dem Ganzen sehr skeptisch gegenüber.
Einfach, weil für mich viel zu viele Fragen offen bleiben bzw. zu viele Baustellen auftreten. Alleine die Finanzierung, die Höhe des Grundeinkommens, die Besteuerung, weitere Ersatzleistungen des Staats...klingt für mich so, dass es volkswirtschaftlich in der Theorie vielleicht klappen würde, in der Realität aber einfach aus verschiedensten Gründen scheitert.

[Zechi]

Ah, okay...Grundeinkommen für jeden, egal ob Tellerwäscher oder Millionär.

Bleibe trotzdem dem Ganzen sehr skeptisch gegenüber.
Einfach, weil für mich viel zu viele Fragen offen bleiben bzw. zu viele Baustellen auftreten. Alleine die Finanzierung, die Höhe des Grundeinkommens, die Besteuerung, weitere Ersatzleistungen des Staats...klingt für mich so, dass es volkswirtschaftlich in der Theorie vielleicht klappen würde, in der Realität aber einfach aus verschiedensten Gründen scheitert.

Es gibt diverse Modelle zur Finanzierung und Ausgestaltung des bedingungslosen Grundeinkommens. Wikipedia liefert da einige der diskutierten Ansätze.

Natürlich wäre eine Umsetzung in der Praxis nicht einfach. Das käme ja einer kleinen "Revolution" gleich und man könnte darauf wetten, dass auch die Umsetzung auf Anhieb sicherlich nicht perfekt gelingt.

Ein Hauptargument für die Umsetzung trotzt der zu erwartenden Probleme ist, dass das jetzige System einfach nicht funktioniert. Die Grundidee des ALG2 war ja "Fordern und Fördern". An sich ja kein schlechter Ansatz, der aber eben in der Praxis nicht funktioniert, daher das "Fördern" in dem Sinne dass die Betroffenen neue Arbeit finden, funktioniert flächendeckend nicht.

Des Weiteren ist die Umsetzung in rechtlicher Hinsicht absolut misslungen (Der Anstieg an ALG2 Verfahren vor dem Sozialgerichten ist gewaltig gestiegen und die Erfolgsquote der Kläger ungewöhnlich hoch). Gesellschaftspolitisch ist das Ganze sowieso gescheitert.

[Durion-Gollor]

Ich denke dennoch nicht, dass das eine gute Idee ist. Einer Stigmatisierung wird man so oder so nicht entgehen. Dann sind die Leute eben keine Hartzer mehr sonder Grundeinkommer oder Grukos oder was man sich da einfallen lassen wird.
Momentan ist es aber denke ich so, dass es sehr unangenehm ist, Hartz4-er zu sein, ständig zu irgendwelchen Ämtern rennen zu müssen, einem ständigen rechtfertigungsdruck ausgesetzt zu sein usw. Ich denke, das ist aber gut so. Die Motivation, aus der Nummer wieder rauszukommen, wird dadurch erhöht. Umgekehrt steigt bei einem bedingungslosen Grundeinkommen meines Erachtens die Motivation zu Schwarzarbeit und Schattenwirtschaft, weil selbst für diejenigen, welche arbeitsfähig sind und grundsätzlich arbeitswillig sind, dieses System sehr verführerisch wäre.

Warum beispielsweise für 1.500,- € arbeiten, wenn man eh 1.000,- € erhält und man mit sehr viel weniger Aufwand 500,- € (schwarz) nebenher dazu verdienen kann?

Hartz4 ist kein perfektes System und man kann sicher an einigen Stellschrauben drehen. Aber gerade die Ü30-Leute hier werden sich noch an unhaltbare Sozialhilfe-Zeiten erinnern, als einige den Leuten beim Amt ne lange Nase gedreht haben und völlig offen mit ihrer Arbeitsunwilligkeit umgegangen sind, nebenher oft schwarz gearbeitet wurde und dazu auch noch alle Sozialhilfeempfänger als Privatpatienten zum Arzt gingen. Das war aus meiner Sicht für jeden arbeitenden Menschen ein Schlag ins Gesicht und es ist gut, dass das geändert wurde.

Ich habe eh nicht den Eindruck, dass die Idee bereits diskussionsreif ist, denn bis auf sehr nebulöse Andeutungen, was man machen könnte, kamen bisher wenig konkrete Vorschläge, wie genau das auzugestalten wäre. Das hätte mich mal interessiert, aber so genau scheint da noch niemand eine Idee zu haben.

[Horrorking]

Wenn jeder das Grundeinkommen bekommt, gibt es auch Stigmata

Mit einem Grundeinkommen, das hoch genug ist, könnte der Staat sämmtliche anderen Sozialleistungen (inclusive Rente und Pensionen) abschaffen. Das spart widerum bei der Bürokratie

[Durion-Gollor]

Ne, kannste nicht, jedenfalls wäre das ein Jahrzehnteprojekt. Viele Menschen zahlen ja soviel ein, dass deutlich mehr als ein Grundeinkommen angespart wurde. Das kannste ja nicht einfach beschnedien.
Aber grundsätzlich wäre es eine gute Idee, das gesamte System zu überdenken und etwas derartiges zu installieren. Allerdings kein isoliertes Grundeinkommen, sondern alle Systeme aufeinander abgestimmt neu aufzustellen und eine Grundabsicherung zu schaffen.
Heute haben wir ja das paradoxe Problem, dass es auf der einen Seite viele Rentner gibt, die in ein gesetzliches System einzahlen mußten und trotzdem kaum über die Runden kommen. Andererseits gibt es viele, die den Höchstbeitrag eingezahlt haben und gar nicht mehr wissen, wohin mit ihrer Kohle, weil sie nebenher noch Vermögen gebildet haben. Für beide (große) Gruppen ist das Rentensystem in der aktuellen Form nicht sehr geeignet.

[Mersharr]

Warum beispielsweise für 1.500,- € arbeiten, wenn man eh 1.000,- € erhält und man mit sehr viel weniger Aufwand 500,- € (schwarz) nebenher dazu verdienen kann?

Weil man wenn man für 1.500,- (brutto) arbeiten geht am Ende 1.900,-€ hat, wenn man für 500,-€ schwarz Arbeitet bloß 1.500,-€. Gut, man kann natürlich genauso gut für 900,-€ schwarz arbeiten, aber das gilt doch nun wirklich für jedes System.
Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass es das Grundeinkommen zum Gehalt DAZU geben soll.

Weiterhin ist es auch Teil der Idee das Leute eben nicht Arbeiten gehen, weil das ja letztendlich auch das Jahrzehnte alte versprechen der Industrialisierung und Automatisierung ist: Wir ersetzen Arbeiter durch Maschinen, damit wir in Zukunft weniger Arbeiten müssen.
Ich persönlich glaube nicht, dass sich dann alle Welt auf der Sozialen Hängematte ausruhen würde. Meiner Erfahrung nach wird das nämlich bald langweilig (gut, manche Leute sind ja scheinbar mit RTL, Bild, Fußball im Fernsehen und Bier ausreichend beschäftigt).
Eine viel deutlichere Auswirkung wäre vermutlich, dass 'niedere' Tätigkeiten deutlich besser bezahlt würden, weil man merken würde, dass die doch recht wichtig sind. Entweder das, oder Büroangestellte bekämen einen Putzplan und müssten ihre Büros und Toiletten selber sauber machen.

Ich bin immernoch der Meinung, dass es sich zumindest in der absehbaren Zeit der nächsten 8 Jahre nicht umsetzen lässt (aus Gesellschaftlichen Gründen), aber die Idee an sich ist gut und richtig.

[Durion-Gollor]

JEDER soll ein Grundeinkommen zusätzlich zum normalen Einkommen erhalten? Ne, das hatte ich dann tatsächlich nicht so recht auf m Schrim, aber das ist ja völlig Banane. Wer soll das bezahlen? Geld wächst doch nicht auf Bäumen bzw. man kann das über eine entsprechende Staatsverschuldung lösen, die wiederum nur durch eine entsprechende Inflation reduziert werden könnte.
Deine Rechnung verstehe ich nicht. Wenn ich brutto 1.500,- € verdine bleiben mir (Steuern unberücksichtigt) rund 1.200,- €. Ohne Arbeitslosenversicherung, die man sich dann ja sparen könnte, wäre es kaum mehr. Kann man sich die Rentenversicherung dann sparen? Nein, eigentlich nicht, denn sonst hätte ich ja eine Riesenlücke, wenn ich in Rente gehe und nur noch das Grundeinkommen hätte.

Also so isoliert betrachtet halte ich das entweder für Spinnerei oder Etikettenschwindel. Das ginge nach meiner Überzeugung nur, wenn man die staatlichen Sicherungsleistungen sowie die Sozialsysteme quasi auf Null stellt und ein komplett neues System aufzieht. Das kann sinnvoll sein je nachdem, wie man das gestaltet. unsere aktuellen Systeme sind mir auch mittlerweile zu komplex und unflexibel. Ein einfacheres, weitgehend aus Steuern finanziertes System wäre mir lieber.

Das Versprechen der Industrialisierung ist ja nun auch wohl eingehalten worden. Das wolltest du aber nicht bezweifeln, oder doch? Sonst vergleich mal die Lebensumstände von Arbeitern beispielsweise 1850, 1900, 1950, 1970, heute.... Ich weiß, dass sich in einigen (zu korrigierenden) Bereichen das Rad grad zurückdreht, aber insgesamt geht es uns allen doch verdammt gut. Im Zeitvergleich wie international gesehen.

[Mersharr]

Deine Rechnung verstehe ich nicht. Wenn ich brutto 1.500,- € verdine bleiben mir (Steuern unberücksichtigt) rund 1.200,- €.

Du kannst doch von einem Studenten der in seinem Leben nicht gearbeitet oder Steuern bezahlt hat erwarten, zu wissen wie viel Netto vom Brutto bleibt. Ich wollte darauf hinaus, dass man in deinem Beispiel, wenn man daran denkt, dass Grundeinkommen auch gezahlt wird wenn man Arbeitet, als Arbeiter mit 1500 Brutto immer noch mehr hat als wenn man für 500 schwarz arbeitet. Aber wenn man davon absieht, dass man als Schwarzarbeiter vermutlich leichter einen Job bekommt, weil billiger, gibt es nicht viele Anreize für Arbeiter, Schwarz zu arbeiten, weil sie ihr Grundeinkommen ja trotzdem kriegen.
Ich habe mit einem relativ hohen, imaginären Steuersatz gerechnet, weil ich davon ausgehe, dass Grundeinkommen die Nettogehälter der meisten Berufe senkt (um etwa die Höhe des Grundeinkommen), dafür aber die Einkommens- und Gewerbesteuern erhöht, da die Unternehmen ja am Gehalt sparen. Ich gebe aber offen zu von Steuern keine Ahnung zu haben.

Grundeinkommen soll alle anderen Sozialleistungen ersetzen.

denn sonst hätte ich ja eine Riesenlücke, wenn ich in Rente gehe und nur noch das Grundeinkommen hätte

Ich weiß nicht, wie es mit deiner Rente aussieht, aber ich denke, dass es vielen, die heute von 800€ oder weniger Rente leben, mit Grundeinkommen besser ginge.
Hier ist vermutlich vor allem die Übergangsphase das Problem. Man kann sich eine Welt in der alles schön etabliert ist und funktioniert gut vorstellen, aber wie man da hin kommt...

Das Versprechen der Industrialisierung ist ja nun auch wohl eingehalten worden. Das wolltest du aber nicht bezweifeln, oder doch? Sonst vergleich mal die Lebensumstände von Arbeitern beispielsweise 1850, 1900, 1950, 1970, heute.... Ich weiß, dass sich in einigen (zu korrigierenden) Bereichen das Rad grad zurückdreht, aber insgesamt geht es uns allen doch verdammt gut. Im Zeitvergleich wie international gesehen.

Die Frage war nicht, wie gut es uns geht, sondern wie viel wir arbeiten. Und wenn man sich hier den Durchschnitt anschaut, darf man natürlich nur diejenigen Betrachten, DIE arbeiten.

[Speren]

Man kann sich eine Welt in der alles schön etabliert ist und funktioniert gut vorstellen, aber wie man da hin kommt...

Deswegen nannte ich das volkswirtschaftliche Theorie am Reissbrett. Mit "Sim-City - Bundesrepublik Deutschland" könnte man vielleicht so etwas bauen, aber in meinen Augen kaum in einem seit Jahrzehnten bestehenden System, an dem so vieles dranhängt.

Beispiel Sozialversicherung:
Momentan (grobe Werte, die genauen habe ich nicht im Kopf) zahlen Arbeitgeber 50 % der Sozialversicherungen, ausgenommen Unfallversicherung (100 %). Und zwar prozentual in Abhängigkeit zum Bruttoeinkommen. Wenn das Bruttoeinkommen nun automatisch sinkt (bei jedem), sinken auch automatisch die Beiträge zur Krankenversicherung, sowohl von AN als auch AG. Wer gleicht das auf Dauer aus?
Eine Arbeitslosenversicherung muss btw. trotzdem weiter geben, schliesslich will man wenigstens bei kurzfristiger Arbeitslosigkeit nicht direkt auf das untereste Niveau rutschen.

Beispiel Lohnsteuer:
Nehmen wir ein Grundeinkommen von 1000,00 €. Da es bedingungslos ist, gehe ich von 0 Steuern aus. Hier gehen dem Staat Einnahmen verloren, da momentan ab einem Einkommen von ca. 9000 Euro im Jahr Lohnsteuer gezahlt werden muss. Da Lohnsteuer sich auch nach dem Einkommen (sprich: erarbeiteten Geld) richtet, wird es auch hier weniger. Weniger Verdienst, weniger Steuern.

[Spider]

Ich habe vor einigen Jahren das erste mal vom Grundeinkommen gelesen http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-66360399.html und war beeindruckt und denke wir sollten über solche Ideen nachdenken. Wie man so etwas auf eine große Industrienation wie Deutschland anwenden soll, kann ich nicht sagen. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann müsste man unser ganzes Sozialsystem auf den Kopf stellen und solche großen Veränderungen wird es nicht geben.

[Moira]

Eigentlich hat Erich Fromm bereits 1955 und später in Haben oder Sein, das Grundeinkommen als unabdingbar für eine neue Gesellschaft erläutert, als etwas, das man seinem Haustier aber nicht seinen Mitmenschen zugesteht, dass es hierfür aber gilt die Gesellschaft, Die Konzerne und das Politiksystem zu entbürokratisieren.

"Viele Übel der heutigen kapitalistischen und kommunistischen Gesellschaften wären durch die Garantie eines jährlichen Mindesteinkommens zu beseitigen.
Diesem Vorschlag liegt die Überzeugung zugrunde, dass jeder Mensch, gleichgültig, ob er arbeitet oder nicht, das bedingungslose Recht hat, nicht zu hungern und nicht obdachlos zu sein. Er soll nicht mehr erhalten, als zum Leben nötig ist - aber auch nicht weniger. Dieses Recht scheint heute eine neue Auffassung auszudrücken, doch in Wirklichkeit handelt es sich um eine sehr alte Norm, die sowohl in der christlichen Lehre verankert ist als auch von vielen »primitiven« Stämmen praktiziert wird: dass der Mensch das uneingeschränkte Recht zu leben hat, ob er seine»Pflicht gegenüber der Gesellschaft« erfüllt oder nicht." Erich Fromm; Haben oder Sein

[Wormys_Queue]

Diesem Vorschlag liegt die Überzeugung zugrunde, dass jeder Mensch, gleichgültig, ob er arbeitet oder nicht, das bedingungslose Recht hat, nicht zu hungern und nicht obdachlos zu sein. Er soll nicht mehr erhalten, als zum Leben nötig ist - aber auch nicht weniger.

Wobei diese Überzeugung auch gar nicht zur Frage steht. Es steht lediglich zur Frage, ob man dazu ein (bedingungsloses) Grundeinkommen braucht oder das auch anders lösen kann (Sozialhilfe, Hartz IV, whatever).

Für mich liegt die Eleganz eines bedingungslosen Grundeinkommens vor allem darin, dass es eine Menge Bürokratie einsparen helfen würde und den Beziehern das Gefühl des unwürdigen Ausgeliefertseins ersparen würde (und jeder, der mal mit Hartz IV zu tun hatte, weiss wovon ich rede). Davon ab ist das Recht, nicht zu hungern und nicht obdachlos zu sein, in (West-)Deutschland seit dem Wirtschaftswunder schon längst umgesetzt, und zwar unabhängig von der konkreten Ausgestaltung des Sozialsystems.

Der Spiegelartikel war hochinteressant, man darf aber auch nicht vergessen, dass den Einwohnern von Otjivero damit ein gewaltiger Wettbewerbsvorteil gegenüber den Menschen in den Nachbardörfern und -Städten eingeräumt wurde. Ob Frau Katangolo ihre Hühner noch für 30 $ verkaufen könnte, wenn jeder in der Gegend das Geld zur Hühnerzucht hätte, wage ich zu bezweifeln.

Nebenbei und nicht zum Thema passende: ich finde den Gedanken bestürzend, dass wir das Experiment mit Leichtigkeit auf ganz Namibia ausdehnen könnten, wenn Deutschland jeden Monat 20 Cent  pro Einwohner dafür spenden würde. Da relativiert sich unsere Armutsdebatte doch ganz gewaltig.

[Durion-Gollor]

Lustiges Experiment, aber wenig überraschend. Ein Grundeinkommen, dass aus der Portokasse reicher Länder/Organisationen an ein paar Leute gezahlt wird. Keine Gegenfinanzierung, externe finanzierung, keine Auswirkung auf Inflation und die Wirtschaft des Landes/Kontinents/ der Welt.

Nett, aber wer zieht für uns die Spendierhosen an?

Dazu kommt der Experimentencharakter. Ob das Geld gleichermaßen verwendet wird, wenn man es als normal empfindet, wenn man es seit Geburt erhält und nie etwas anderes kannte...?

Trägt zum Thema bezogen auf uns überhaupt nichts bei, der Artikel. Ne nette Idee für die Ärmsten der Armen, welche aus der Portokasse der Industrieländer spaßeshalber finanziert werden kann, aber wo soll der Zusammenhang zu uns sein?