Autor Thema: Bundestagswahl 2013 - Thema Grundeinkommen  (Gelesen 8770 mal)

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Scurlock

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Bundestagswahl 2013 - Thema Grundeinkommen
« Antwort #45 am: 15. September 2013, 19:42:40 »
Nur weil einige Leute die Idee eines Grundeinkommens als nicht sinnvoll erachten, braucht man weder überheblich versuchen, diese indirekt als dumm zu bezeichnen (nichts anderes impliziert der Vergleich zu einem Bild-Leser), noch annehmen, dass man sich nicht richtig informiert hat.
Naja, diese Annahme resultiert nicht aus der Ablehnung des Grundeinkommens, sondern aus den platten Slogans auf Stammtischniveau, die mit dieser Ablehnung einhergehend geäußert werden.
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Xiam

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  • Mörder der 4E
Bundestagswahl 2013 - Thema Grundeinkommen
« Antwort #46 am: 15. September 2013, 20:02:21 »
Danke Scurlock, ich führe das trotzdem nochmal aus.

Nur weil einige Leute die Idee eines Grundeinkommens als nicht sinnvoll erachten, braucht man weder überheblich versuchen, diese indirekt als dumm zu bezeichnen (nichts anderes impliziert der Vergleich zu einem Bild-Leser), noch annehmen, dass man sich nicht richtig informiert hat.
1. Bisher bist du der einzige, der schreibt, dass BILD-Leser dumm sind.

2. Samaels Ablehnung des Grundeinkommens wurde von niemandem kritisiert.

3. Ich unterstelle Samael lediglich, dass er bezüglich des Grundeinkommens geurteilt hat, ohne sich mit der Thematik überhaupt auseinander gesetzt zu haben. Und das kann ich auch begründen:

Bedingungsloses Grundeinkommen?  :cheesy:
Ja nee, is klar.
Sowohl der Smiley als auch der betont ironische Unterton ("Ja neee, is klar.") machen mehr als deutlich, dass der Schreiber die Idee eines Grundeinkommens nicht nur für absurd hält, sondern gleichzeitig der Meinung ist, damit das einzig mögliche weil einzig richtige Urteil gefällt zu haben. Der Einsatz von Ironie ist ja nur dort sinnvoll, wo man einen allgemeinen Konsenz oder mindestens aber eine Mehrheitsmeinung vermutet. Nur dann kann man seine eigentliche Meinung durch das scherzhafte Überbetonen der Gegenmeinung effektiv verstärkt zum Ausdruck bringen.

Sobald es jedoch valide Argumente für eine gegenteilige Meinung gibt, macht der Einsatz von Ironie kaum noch Sinn, da das Stilmittel an Wirkung verliert, denn man könnte die Gegenmeinung ja tatsächlich vertreten. Jemand der jetzt trotzdem Ironie verwendet hat das Vorhandensein von plausiblen Gegenargumenten zu seiner Meinung also offenkundig nicht erkannt und das kann ja eigentlich nur der Fall sein, wenn man sich mit der Thematik und den Pro- und Contra-Argumenten gar nicht auseinander gesetzt hat.

Mein Eindruck wird durch die Reaktion Samaels auf meinen ersten Eindruck übrigens  noch verstärkt.
Gelesen und verstanden. Ist trotzdem Humbug.
In Utopia würde das funktionieren. In der Realität nicht.
Dem Schreiber ist offenkundig nicht bewusst, dass es mit Hartz IV bereits eine Grundsicherung gibt. Diese ist offenbar finanzierbar, ohne dass wir in Utopia leben. Der Schritt zum Grundeinkommen ist also tatsächlich gar nicht so groß, wie er klingt--was einem allerdings nur bewusst wird, wenn man darüber mal ein paar Minuten nachdenkt.
Hat er scheinbar nicht getan, und viel interessanter: Das ganze wurde hier im Thread sogar schon angesprochen. Also hat der Schreiber auch die vorangegangene Diskussion nicht gelesen. Und wenn er allein das schon nicht schafft, dann soll ich ihm ernsthaft abnehmen, er hätte sich informiert?

Nein, mir drängt sich hier förmlich der Eindruck auf, wir haben es hier zu tun mit einem typischen Fall von (und ich bemühe jetzt mal eine blumige Metapher) "in den Thread uriniert ohne vorher wenigstens einmal nach dem Klo zu fragen"  :)
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Speren

  • Lektor
Bundestagswahl 2013 - Thema Grundeinkommen
« Antwort #47 am: 15. September 2013, 20:11:43 »
Zitat
Der Schritt zum Grundeinkommen ist also tatsächlich gar nicht so groß, wie er klingt-
Fett markiertes halte ich aber dennoch für eine große Untertreibung.
No one touches the faerie!

Xiam

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  • Mörder der 4E
Bundestagswahl 2013 - Thema Grundeinkommen
« Antwort #48 am: 15. September 2013, 20:37:42 »
Du darfst das fett markierte nicht ohne das lesen, was nach dem Komma direkt folgt  :wink:
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Speren

  • Lektor
Bundestagswahl 2013 - Thema Grundeinkommen
« Antwort #49 am: 15. September 2013, 21:28:41 »
Du darfst das fett markierte nicht ohne das lesen, was nach dem Komma direkt folgt  :wink:
Habe ich...sogar ziemlich intensiv drüber nachgedacht.
Halte den Schritt trotzdem für riesig und - in meinen Augen - nicht in der BRD durchführbar. Aus verschiedensten Gründen.
No one touches the faerie!

Durion-Gollor

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Bundestagswahl 2013 - Thema Grundeinkommen
« Antwort #50 am: 16. September 2013, 11:55:26 »
Scurlock, zumindest mein Kommentar war durchaus nicht auf Stammtischniveau sondern bezog sich auf den konkreten Versuch in Namibia. Als Modell auf uns übertragen würde es genau das bedeuten, was ich geschrieben habe.

Davon abgesehen geht es zumindest mir hier nicht darum, die diskussion zu "gewinnen". Ich sehe realistisch keine konkret ausgestalteten Modelle, welche ansatzweise bei uns funktionieren könnten. Wer auch immer dafür ist möge doch bitte mal eins nennen/vorstellen/beschreiben. Mich würde das durchaus interessieren, aber das Modell in Namibia ist nichts Anderes als eine Form der Entwicklungshilfe mit externen Geldgebern, welches für uns nicht als Beispiel taugen kann. Genauso gut könnte man in Deutschland ein Dorf voller Millionäre schaffen, finanziert von einem reichen Gönner, der ein Experiment starten möchte. Was auch immer dabei herauskäme wäre natürlich nicht auf den Rest der Republik übertragbar, schon gar nicht auf andere Länder.

Ob die Idee gut oder schlecht ist kann man diskutieren, aber mir fehlt offen gesagt etwas konkretes, worüber man reden kann.

Zechi

  • Globaler Moderator
Bundestagswahl 2013 - Thema Grundeinkommen
« Antwort #51 am: 16. September 2013, 12:23:38 »
Scurlock, zumindest mein Kommentar war durchaus nicht auf Stammtischniveau sondern bezog sich auf den konkreten Versuch in Namibia. Als Modell auf uns übertragen würde es genau das bedeuten, was ich geschrieben habe.

Davon abgesehen geht es zumindest mir hier nicht darum, die diskussion zu "gewinnen". Ich sehe realistisch keine konkret ausgestalteten Modelle, welche ansatzweise bei uns funktionieren könnten. Wer auch immer dafür ist möge doch bitte mal eins nennen/vorstellen/beschreiben. Mich würde das durchaus interessieren, aber das Modell in Namibia ist nichts Anderes als eine Form der Entwicklungshilfe mit externen Geldgebern, welches für uns nicht als Beispiel taugen kann. Genauso gut könnte man in Deutschland ein Dorf voller Millionäre schaffen, finanziert von einem reichen Gönner, der ein Experiment starten möchte. Was auch immer dabei herauskäme wäre natürlich nicht auf den Rest der Republik übertragbar, schon gar nicht auf andere Länder.

Ob die Idee gut oder schlecht ist kann man diskutieren, aber mir fehlt offen gesagt etwas konkretes, worüber man reden kann.


Ich hatte ja schon auf Wikipedia verwiesen, da findest du eine Übersicht über die verschiedenen Modelle. Dabei gibt es zwei Grundansätze, nämlich einen ökonomischen und einen sozialen. Befürworter des BGE gibt es übrigens in allen Parteien, wobei man sich natürlich denken kann, welche Parteien den sozialen und welche den ökonomischen Ansatz verfolgen ;)

Link zum Wikipedia-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

Das bekannteste Modell dürfte das Modell von des Gründers und Aufsichtsratsvorsitzenden der DM Drogeriemärkte sein (Götz Werner). Er ist als erfolgreicher Unternehmer natürlich so eine Art Aushängeschild für das ökonomisch durchdachte BGE, wobei sein Konzept natürlich auch nicht ohne Kritik geblieben ist. Seine Initiative findest du hier: http://www.unternimm-die-zukunft.de/de/

Bekannt ist natürlich auch das sogenannte Solidarische Bürgergeld, von dem ehemaligen Ministerpräsideten Thüringes Ahlhaus (CDU). Näheres findest du hier: http://www.solidarisches-buergergeld.de/

Es gibt aber noch viele weitere Initiativen und auch dutzende wissenschaftliche Abhandlungen dazu (einige davon sind beim Wikipedia-Artikel verlinkt).

Gruß Zechi
 
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

hewimeddel

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Bundestagswahl 2013 - Thema Grundeinkommen
« Antwort #52 am: 16. September 2013, 12:28:30 »

Ob die Idee gut oder schlecht ist kann man diskutieren, aber mir fehlt offen gesagt etwas konkretes, worüber man reden kann.


Als Beispiel könnte die Lohnsteuertabelle nach unten erweitert werden. Das heißt, anstatt eines "Freibetrages" wie derzeit, wird unter einem bestimmten Betrag nicht nur keine Lohnsteuer erhoben, sondern ein zusätzlicher Betrag ausgezahlt.

Das könnte man Aufkommensneutral innerhalb der Lohnsteuereinnahmen damit kompensieren, dass der Satz für Vielverdiener gleichzeitig erhöht wird.

Wie Xiam schon sagte:
Der Sprung vom aktuellen System aus ist gar nicht so groß.

tschau
hewi

"The right way to play guitar is to play thrash metal" (Mike Mearls)

Durion-Gollor

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Bundestagswahl 2013 - Thema Grundeinkommen
« Antwort #53 am: 16. September 2013, 12:45:48 »
Zechi, vielen Dank, das hat schonmal weitergeholfen.

Meine Antwort wäre dann -wen wundert`s- kommt drauf an. Das Modell mit einem Grundeinkommen nahe des ALG2-Niveaus wäre ok, sofern im Gegenzug die Bürokratie entfällt, welche momentan damit verbunden ist.
Damit wäre aber ja noch nicht so arg viel gewonnen und ob die fehlenden Arbeitsanreize aufgrund des "Bedingungslos-Passus" schwerer wiegen als die Anreize, sich über Arbeit Zusatzeinkommen zu generieren, ist wohl eine Glaubensfrage.

Ich finde die idee ganz attraktiv, auch die Rentenkasse einzustampfen, allerdings macht es uns insgesamt sehr viel abhängiger vom Kapitalmarkt, wenn wir diese komplett aufgeben. Das Grundeinkommen ist für die meisten Leute ja doch eher ein schönes Taschengeld im Alter. Den meisten Rentnern geht es trotz aller Unkenrufe ja recht gut. Eine zusätzliche, private Vorsorge sollte dann Pflicht werden, um Massenarmut im Alter zu verhindern.

Aber was lustig ist:
Wenn man hinter die Kulissen schaut, dann ist das ein Lohnnebenkostensenkungsprogramm, da ein Großteil der Lohnnebenkosten entfallen zu gunsten eines steuerfinanzierten Systems.
Ich glaube fast nicht, dass der Bevölkerung damit am langen Ende gedient ist, müßte man sich wirklich in jedem Detail am konkreten Vorschlag ansehen.

Fazit: Meines Erachtens zu schwammig, um es hier sinnvoll diskutieren zu können oder eine Partei danach auswählen zu können. Damit kann man viel erreichen aber auch viel kaputt machen
« Letzte Änderung: 16. September 2013, 12:48:19 von Durion-Gollor »

Xiam

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  • Mörder der 4E
Bundestagswahl 2013 - Thema Grundeinkommen
« Antwort #54 am: 03. Oktober 2013, 11:31:51 »
Schweizer Studie zum Für und Wider des bedingungslosen Grundeinkommens.

Zitat
"Befürworter des BGE ist Gleichheit in der Gesellschaft wichtig, wohingegen Nicht Befürworter des BGE Ungleichheiten zwischen Individuen tolerieren, wenn sie auf individueller Leistung beruhen."
Nicht weiter überraschend.

Zitat
"Für Befürworter sind – bezüglich der Lebensziele – Gemeinschaft und Persönliches Wachstum wichtiger als für Nicht Befürworter, die Wohlstand und Image eine grössere Bedeutung beimessen."
Ist für mich auch nicht weiter überraschend, aber es kristallisiert sich ein Bild heraus, "Wes Kind" Befürworter und Nicht Bewfürworter sind.

Spannend finde ich das hier:
Zitat
"Eingebettet in klassische Arbeitsmarktstrukturen und mit Führungspositionen ausgestattet, die zu finanzieller Sicherheit führten, mögen Nicht-Befürworter nicht die Notwendigkeit oder die zusätzlichen Möglichkeiten durch ein BGE wahrnehmen. Subjektive Erfahrungen flexibler Arbeitsmarktanbindung hingegen, z.B. des selbständigen Unternehmertums, mögen dazu beitragen, dass Befürworter das BGE als biografie- und karriereunterstützend wahrnehmen."
Nicht-Befürworter sind also in der Regel relativ wohlhabende Menschen, die nie selbst Not leiden mussten, während sich bei solchen, die das BGE befürworten durchaus auch solche gehören, denen es jetzt zwar recht gut geht, die in ihrer Biographie aber z.T. Zeiten durchgemacht haben, in denen sie glauben, sie hätten ihre Ziele besser verfolgen können, wenn ihnen durch ein BGE ein wenig Druck und Existenzangst genommen worden wäre (Existenzgründer z.B.).

Interessant finde ich, dass von den Befürwortern nur 7% angeben, sie würden nach der Einführung des BGE keiner Erwerbstätigkeit mehr nachgehen, bei den Nicht-Befürwortern jedoch 14% (beide Stichproben waren übrigens exakt gleich groß). Da gehen wohl viele Nicht-Befürworter von ihrer eigenen Einstellung aus.
Während 63% der Befürworter angeben, sie würden das BGE nutzen um sich weiter zu bilden, geben das nur 48% der Nicht-Befürworter an, vielleicht, weil viele von ihnen beruflich schon erreicht haben, was sie erreichen wollen und das BGE zur beruflichen Weiterentwicklung nicht benötigen.
(Eine Reduktion des Arbeitspensums wünschen sich scheinbar beide Gruppen zu nahezu gleichen Teilen. Was sagt das über das Arbeitsleben aus?)

Zitat
"Zudem mögen sie [Anm.: Nicht-Befürworter] in dem BGE eine Belohnung sehen, für die keine Gegenleistung oder Anstrengung erbracht wird, was womöglich eine Kränkung für eigene Anstrengungen darstellt."
Zuguter Letzt spielt der gute alte Neid auch noch eine Rolle. Ich sehe nicht ein, warum es anderen gut gehen soll, die sich nicht so sehr angestrengt haben wie ich. Leistung muss sich lohnen. Und für Nicht-Befürworter ist der Lohn nicht nur ein eigenes gutes Auskommen, sondern zusätzlich muss es noch so sein, dass andere, nicht so leistungsstarke Menschen, deutlich schlechter gestellt sind.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Ungold

  • Mitglied
Bundestagswahl 2013 - Thema Grundeinkommen
« Antwort #55 am: 03. Oktober 2013, 19:20:50 »
Ich wäre etwas vorsichtig mit der Interpretation der Studie. Diese wurde im Rahmen einer Master-Arbeit erhoben. Dadurch beruhen die Angaben auf den Antworten eines Internetfragebogens

Zitat
Der Fragebogen die- ser Studie wurde mittels des Online-Umfrage-Tools „2ask” mit Unterstützung der Arbeits- gruppe um Prof. Dr. phil. Theo Wehner der ETH Zürich erstellt. Am 5. Februar 2013 wurde die Umfrage lanciert. Zusätzlich zum E-Mail-Versand des Links an Freunde und Bekannte mit der Bitte um Weiterleitung, dem Hinweis in meinem Xing-Profil und der Anfrage um Verbrei- tung bei Verbänden und Parteien, wurde der Fragebogen bei folgenden Plattformen mit ent- sprechendem Aufruf verlinkt: grundeinkommen.ch/bedingungslos.ch (inkl. Hinweis im Newsletter und bei Facebook), bien-ch.ch (inkl. Newsletter an die deutschsprachigen Mitglie- der), sowie gepostet bei der Alumni-Facebook-Seite der Fachhochschule Nordwestschweiz.
https://edit.ethz.ch/pda/news/editors/Zurcher_Beitrage_Ketterer_2013.pdf
Dies zeigt sich in der nicht repräsentativen Zusammensetzung der Antwortenden und in dem deutlichen Übergewicht der BGE Befürworter (592) gegen den Nicht-Befürwortern (176) in der bereinigten Stichprobe. Als sehr problematisch finde ich die Aquirierung über die Plattformen der BGE Aktivisten. Dadurch leiden mindestens 30% der Antworten potenziell an einer Verzerrung durch die Informationsgewinnung über diese Webseiten.


Nicht-Befürworter sind also in der Regel relativ wohlhabende Menschen, die nie selbst Not leiden mussten, während sich bei solchen, die das BGE befürworten durchaus auch solche gehören, denen es jetzt zwar recht gut geht, die in ihrer Biographie aber z.T. Zeiten durchgemacht haben, in denen sie glauben, sie hätten ihre Ziele besser verfolgen können, wenn ihnen durch ein BGE ein wenig Druck und Existenzangst genommen worden wäre (Existenzgründer z.B.).

Dies ist doch letztlich ein Klassiker. Diejenigen, die befürchten nur zu zahlen lehnen es ab, diejenigen, die sich vorstellen zu profitieren befürworten die Umverteilung.


Interessant finde ich, dass von den Befürwortern nur 7% angeben, sie würden nach der Einführung des BGE keiner Erwerbstätigkeit mehr nachgehen, bei den Nicht-Befürwortern jedoch 14% (beide Stichproben waren übrigens exakt gleich groß). Da gehen wohl viele Nicht-Befürworter von ihrer eigenen Einstellung aus.
... oder machen Falschangaben um das Ergebnis in die gewünschte Richtung zu drücken (beide Gruppen).

Zitat
Zitat
"Zudem mögen sie [Anm.: Nicht-Befürworter] in dem BGE eine Belohnung sehen, für die keine Gegenleistung oder Anstrengung erbracht wird, was womöglich eine Kränkung für eigene Anstrengungen darstellt."
Zuguter Letzt spielt der gute alte Neid auch noch eine Rolle. Ich sehe nicht ein, warum es anderen gut gehen soll, die sich nicht so sehr angestrengt haben wie ich. Leistung muss sich lohnen. Und für Nicht-Befürworter ist der Lohn nicht nur ein eigenes gutes Auskommen, sondern zusätzlich muss es noch so sein, dass andere, nicht so leistungsstarke Menschen, deutlich schlechter gestellt sind.
Der puren Spekulation um die Gründe noch Neid zu unterstellen halte ich jetzt doch für übertrieben. Woraus ziehst du das? Aus dem bei den Nicht-Befürwortern gemessenen  "Askriptivismus "? Vielleicht ist es doch eher die untenstehende zuordnung?
Zitat
Denn die bei dieser Gruppe tiefe Verwurzelung des Leistungsprinzips zeigt, dass Sozi- alstaatsmodelle, die ihre Aufgabe allein darin sehen, monetäre Leistungen bedingungslos zu verteilen, mit einem basalen Gerechtigkeitsproblem behaftet sind: Sie verletzen einen grund- legenden, letztlich im Reziprozitätsprinzip verankerten Grundsatz, nämlich dass Belohnungen auch bestimmte Leistungen und Anstrengungen notwendig machen