Thema: [PF] 2 Neue Feats/Featreihe "Improvised Dirty Trick X"

[Lhor]

Improvised Dirty Trick I
Voraussetzungen:
Int 13, Catch Off-Guard, Combat Expertise, Improved Dirty Trick, base attack bonus +3

Wenn du eine improvisierte Waffe für den Nahkampf benutzt um einen schmutzigen Trick auszuführen, kannst du die benutze Waffe loslassen um den Effekt dauerhaft zu machen. Diese improvisierte Waffe befindet sich während der Dauer der Kondition auf dem Feld des Feindes und bewegt sich mit ihm.
Das Opfer kann die Kondition weiterhin mittels einer Bewegungsaktion abbrechen, muss aber eine erfolgreiche Probe ablegen. Diese Probe ist entweder eine Entfesselungskünstler- oder eine Stärkeprobe nach Wahl des Opfers.
(Es können aber auch andere Proben denkbar sein nach Entscheidung des SL.)

Der Mindestwurf für Entfesselungskunst entspricht deiner KMV*
Der Mindestwurf für Stärke entspricht deinem KMB*

*Für den Größenmodifikator wird hier die Größe der improvisierten Waffe herangezogen als wäre es eine Kreatur.

Misslingt die Probe, bleibt die Kondition bestehen. Diese Probe darf beliebig oft wiederholt werden.
Wird die improvisierte Waffe zerstört, wird auch die Kondition beendet.


Improvised Dirty Trick II
Voraussetzungen:
Int 15, Catch Off-Guard, Combat Expertise, Improved Dirty Trick, Improvised Dirty Trick I, base attack bonus +6
Dir stehen zu den angeführten Konditionen bei „Schmutziger Trick“ weitere Optionen zur Verfügung, wenn du eine improvisierte Waffe dazu benutzt und loslässt:
-   Blutend 1 Konstitutions Schaden
-   Auf falschem Fuß
-   Ringend


... was hält ihr davon? Ich wollte die Featreihe evtl. noch um 1-2 Feats erweitern.

[Tigershark]

1. Das Wort "Probe" ist sowohl in D&D 3.5/3.75 als auch in PF nicht geläufig.
2. Die Fähigkeit heißt Entfesslungskunst, nicht Entfesslungskünstler. Genauso heißt Heilung eigentlich Heilkunde.
3. Beim IDT II Ist bei "Blutend" hoffentlich 1 Punkt Schaden und NICHT Konstitutionsschaden gemeint. Ansonsten wäre das schlicht deutlich stärker als jede andere Fähigkeit.
4.

Das Opfer kann die Kondition weiterhin mittels einer Standard Aktion abbrechen, muss aber eine erfolgreiche Probe ablegen.

Bisher ist es aber so:

The GM is the arbiter of what can be accomplished with this maneuver, but it cannot be used to impose a permanent penalty, and the results can be undone if the target spends a move action.

Also eine Bewegungs-Aktion. Was darf's sein?
5. Ein Stärkewurf gegen 10+ Int-Mod dürfte selbst beim intelligentesten Schurken ab gewissen Stufen gegen die meisten Gegner witzlos sein.

[Lhor]

zu @Tigershark
1. Jo.
2. Jo.
3. Doch ist so gemeint. Und kannst du ausführen warum das so stark sein soll? Man muss einiges tun und Feats investieren für diese Fähigkeit. Ich behaupte mal, dass die anderen zwei Konditionen genau so stark sind. Wenn nicht problematischer. Und andere Feats diesen Kalibers sind auch nicht ohne.
4. Ja hast recht. In einer alten Fassung war Greater Dirty Trick noch in den Voraussetzungen, deswegen stimmt Move Action, ja.
5. Findest du? Wenn du damit Monster ab Huge meinst... klar. Soll gegen die auch nutzlos sein. Aber es ist ein Fehler vom SL, wenn die meisten Gegner von der Sorte sind. Bzw. schlechter Stil imho. In dem Fall ist so ein Feat eh nicht zu raten.

[Tigershark]

5. Findest du? Wenn du damit Monster ab Huge meinst... klar. Soll gegen die auch nutzlos sein. Aber es ist ein Fehler vom SL, wenn die meisten Gegner von der Sorte sind. Bzw. schlechter Stil imho. In dem Fall ist so ein Feat eh nicht zu raten.

Monster der Stufe 13-14
Dem Spielleiter schlechten Stil zu unterstellen, ist halt einfach mal deine Art. Die meisten Monster dieser Stufe SIND nun einmal mindestens groß, haben enorme Stärkewerte (20+) oder sind alternativ körperlos, Pflanzen, usw.
Dein Talent Nr. 2 kann man frühestens mit Stufe 9 wählen, zu diesem Zeitpunkt ist es aber fast schon nutzlos. (Davon ab, dass diese Monster natürlich aufgrund der Größe und Stärke entsprechend hohe KMB/KMV haben und du als Schurke eh schon schwierigkeiten haben wirst, deine Tricks anzubringen.)

3. Doch ist so gemeint. Und kannst du ausführen warum das so stark sein soll? Man muss einiges tun und Feats investieren für diese Fähigkeit. Ich behaupte mal, dass die anderen zwei Konditionen genau so stark sind. Wenn nicht problematischer. Und andere Feats diesen Kalibers sind auch nicht ohne.

Ich finde diese ganze Talentreihe nicht besonders. Aber das ist meine Meinung. Darum habe ich wenig Lust, mir über das Balancing noch weiter Gedanken zu machen. Aber eine Art "Gift", das pro Runde 1 Konsti-Schaden verursacht, ohne Rettungswurf, und dann mit einer Move-Action beendet werden muss, das klingt einfach in meinen Ohren recht übel.

[Lhor]

Ach Tigershark, warum kann nicht ein Beitrag mal unter 90% Geblubber sein.
Die 10% Nicht-Klugscheissergetrolle nehme ich mal als Hinweis so hin. Danke.

Irgendjemand da, der noch ne Meinung zu diesen Feats? Von mir aus auch eine schlechte?

[Tigershark]

Ach Tigershark, warum kann nicht ein Beitrag mal unter 90% Geblubber sein.
Die 10% Nicht-Klugscheissergetrolle nehme ich mal als Hinweis so hin. Danke.

Du bekommst kein gut gemeintes Feedback mehr von mir. Versprochen. Nur noch Getrolle. Damit du weißt, was das eigentlich ist. Ich hatte es wirklich gut gemeint.

[Sol]

Ach Tigershark, warum kann nicht ein Beitrag mal unter 90% Geblubber sein.
Die 10% Nicht-Klugscheissergetrolle nehme ich mal als Hinweis so hin. Danke.

Du bekommst kein gut gemeintes Feedback mehr von mir. Versprochen. Nur noch Getrolle. Damit du weißt, was das eigentlich ist. Ich hatte es wirklich gut gemeint.

Das halte ich nicht für angebracht.

Bitte seid auf beiden Seiten um Konstruktivität einfach bemüht! Es bringt niemanden etwas, wenn man die Antipathie gegen den anderen einfach heraushängen lässt und sonst so gut wie nix anderes macht als das; wie die letzten beiden Posts mE zeigen. Sachlichkeit ist schon imo etwas Wichtiges. Dieses Topic soll nicht für persönliche Schlammschlachten da sein. 

[Lhor]

Antipathie? Ich bin doch noch der Netteste X-) ...
Egal, mein armer Thread ist jetzt eh tot :`(

[afbeer]

Warum ist der Mindestwurf

Der Mindestwurf für Entfesselungskünstler ist 10+1/2 Charakterlevel + Int-Mod.
Der Mindestwurf für Stärke ist 10+ Int-Mod.
...
-   Blutend 1 Konstitutions Schaden (die Heilungsprobe entspricht ebenfalls
        10+1/2 Charakter-Level + Int-Mod)
-   Ringend (als gegenüberliegender Ringen-Wurf wird 10+1/2 Charakter-Level + Int-Mod benutzt)

Warum benutzt Du nicht CMD und/oder CMB? oder formulierst eine Ableitung von diesen Werten. Schliesßlich sind Ringen und Dirty Trick beides Kampfmanöver.

Erweiterung: Bei bestimmeten Eigenschaften der Improviserten Waffe (etwa Gewicht, beidhändigkeit oder Größe) kann man auch Niedergerungen(? Ich meine Pinned) verabreichen.

Das Blutend sollte auch durch Heilmagie gestoppt werden können.

Diese Talentkette ist eh nur nützlich gegen Humanoide mit Klassenstufen wie alle Kampfmanöver. Gegen Monster wird es echt anstrengend so etwas noch zu schaffen. Also immer rauf auf den Stufe 14 Hexenmeister.

PS. Totgesagte leben länger.

[Lhor]

Juhu!

Also:

Warum benutzt Du nicht CMD und/oder CMB?

Wenn man Dirty Trick auf die Weise benutzt, bleibt die Grapple Kondition ja völlig unabhängig vom ursprünglichen Benutzer bestehen. Wenn man jetzt jemanden in eine Decke einwickelt (Decke= Improvised Weapon, einwickelt= Grapple Kondition), kann man danach ja weggehen und irgendwas anderes machen.
Ergo konkurriert man ja gar nicht mehr selbst mit dem Opfer, sondern eigentlich nur noch das Manöver selbst. Deswegen dachte ich an einen festen Wert. Und gegen den "ringt" man dann.
Oder ist das entgegen der Mechanik meinst du?

Das Blutend sollte auch durch Heilmagie gestoppt werden können.

Da es neben dem erschwerten Heilkunstwurf immer noch die normale "Blutend" Kondition ist, ist das ja auch so. Muss ich dann wohl klarer formulieren.

Erweiterung: Bei bestimmeten Eigenschaften der Improviserten Waffe (etwa Gewicht, beidhändigkeit oder Größe) kann man auch Niedergerungen(? Ich meine Pinned) verabreichen.

An sowas hab ich auch schon gedacht

[afbeer]

Warum benutzt Du nicht CMD und/oder CMB?

Wenn man Dirty Trick auf die Weise benutzt, bleibt die Grapple Kondition ja völlig unabhängig vom ursprünglichen Benutzer bestehen. Wenn man jetzt jemanden in eine Decke einwickelt (Decke= Improvised Weapon, einwickelt= Grapple Kondition), kann man danach ja weggehen und irgendwas anderes machen.
Ergo konkurriert man ja gar nicht mehr selbst mit dem Opfer, sondern eigentlich nur noch das Manöver selbst. Deswegen dachte ich an einen festen Wert. Und gegen den "ringt" man dann.
Oder ist das entgegen der Mechanik meinst du?

Um den Improvised Dirty Trick anzubringen muss der Schmutzige Trickser ja ganz normal CMB gegen CMD würfeln.

Zum Herrauskommen dann CMB Wurf (Stärke Mod.) gegen CMD, also ganz normal
oder wie bei Entfesselungskunst gegen CMB, also CMB gegen das Ergebnis des Dirty Trick Angriffes.

Variante:
In allen Fällen ist der Special Size Mod. der der improvisierten Waffe.

Die Heilungsprobe sollte den DC 15 haben, wie normales Blutend. Warum sollte sich dieser Zustand besser stellen? Schliesslich steht der Schmutzige Trickser nicht daneben.

Betrachte die festen DCs für von Charakteren angebrachten Fesseln. Seil DC 23, Kette DC 26 egal wie stark, geschickt oder intelligent der Fessler ist.
Zum Entfesslungskunst nutzen ist der DC CMB + 20 (Taking 20).
Vielleicht kannst Du abhängig von Eigenschaften der improvisierten Waffe feste DCs ermitteln, dann entfällt ein Wurf gegen CMB/CMD.

1/2 Charakterlevel hat mehr mit supernatural oder extraordinary abilities zu tun als mit Combat Manövern. Diese benutzen CMD und CMB mit base attack bonus.

Wird die befreiende aktion durch Greater Dirty Trick modifiziert? Oder braucht es dazu zu zusätzlich zu GDT noch G Improvised DT?

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Diese Featkette formalisert nur dass was im normalen Spiel dem SL zum Entscheiden zugestanden wird.

The GM is the arbiter of what can be accomplished with this maneuver

der Benutzer muss eine impro. Waffe benutzen und fügt einen Check an die befreiende Aktion. Außerdem ist es nicht mehr notwending den CMD um mehr als 4 zu übertreffen für den andauernden Effekt.

Sieht für mich nach Mikromanagement aus.

Ist es ein Dirty Trick ein herrumstehende Leiter dem Gegener vor die Füsse zu werfen?
Ist es ein Dirty Trick eine behangene Wäscheleine dem Gegner ins Gesicht zu schlagen?
Ist es ein Dirty Trickmit blosen Händen dem Gegner in die Augen zu kneifen?
Beispiel aus Dirty Trick: Sand ins Auge werfen. Hierbei wird keine weapon proficiency für Sand berücksichtigt

[Lhor]

Sooo. Hab mal einige Änderungen durchgeführt.

@afbeer
Ja, mit den Manöverargument hast du recht. Ist konsistenter wenn ich auf CMB/CMD gehe mit den Mindestwürfen.
Die Idee mit dem Special Size Mod find ich super. Somit nimmt man gerne was klobiges und nicht einfach den Haargummi her.
Fixe Mindestwürfe find ich problematisch, weil die in höheren Stufen obsolet werden,

der Benutzer muss eine impro. Waffe benutzen und fügt einen Check an die befreiende Aktion. Außerdem ist es nicht mehr notwending den CMD um mehr als 4 zu übertreffen für den andauernden Effekt.

Sieht für mich nach Mikromanagement aus.

Ist es ein Dirty Trick ein herrumstehende Leiter dem Gegener vor die Füsse zu werfen?
Ist es ein Dirty Trick eine behangene Wäscheleine dem Gegner ins Gesicht zu schlagen?
Ist es ein Dirty Trickmit blosen Händen dem Gegner in die Augen zu kneifen?
Beispiel aus Dirty Trick: Sand ins Auge werfen. Hierbei wird keine weapon proficiency für Sand berücksichtigt

Das ist nur auf den ersten Blick kompliziert. Man sollte einfach zwischen Fluff und Crunch unterscheiden. Sand ins Auge werfen ist ein schlichter Dirty Trick mit einer netten Beschreibung. Ebenso eine Leiter, Wäscheleine oder wasauchimmer.

Im Fall des Improvised Dirty Trick wird die Leine plötzlich Voraussetzung und ist kein schlichter Fluff mehr. Es ist Crunch. Die Wäscheleine ist ein Item und muss aufgehoben und eingesetzt werden. Ist da keine Wäscheleine, kannst du das Manöver nicht durchführen. Für einen normalen Dirty Trick brauchst du gar nichts.