Thema: Erstellung einer Stadt

[Tempus Fugit]

Verteilstellen in der Stadt an strategischen Punkten.
Wie du dich erinnerst hatten wir die Diskussion schon. Ich bin noch immer der Meinung, dass sich noch niemand wirklich Gedanken darüber gemacht hat, was Magie in einer Fantasywelt in einem D&D Setting für die Menschen wirklich bedeutet.
Wasser ist ein gutes Beispiel, wenn du alle 6 Sekunden 16l erschaffen kannst, dann sind das an einem Tag 230.400l. Der Preis dafür ist verschwindend gering. Die ganzen Zaubertricks und 1. Gradzauber sind in Gegenstandsform sehr günstig herstellbar und erleichtern das Leben einer Gemeinde extrem.

[Kilamar]

Anstatt Verteilstellen mit magischen Karaffen reichen auch ein paar Brunnen. Ist sehr viel günstiger.
Und ohne Kanalsystem bekommst Du das magisch erschaffene Wasser auch nicht auf die Felder.

Davon ab, mobile 9000 GP, die man sich unter den Mantel stecken kann, sind für viele, die nur 120 GP/Jahr verdienen, sehr verführerisch. Einen Brunnen nimmt man nicht mal eben mit.

[Tigershark]

Ich bin noch immer der Meinung, dass sich noch niemand wirklich Gedanken darüber gemacht hat, was Magie in einer Fantasywelt in einem D&D Setting für die Menschen wirklich bedeutet.

Naja, Gedanken haben sich darüber sicher viele Leute gemacht.
Aber die resultierende Frage ist doch: Will ich so eine Welt, in der das alles zu Ende gedacht ist? Will ich eine konsistente Welt, in der quasi alles auf Magie aufgebaut ist und die dann letzten Endes nicht mehr dem Mittelalter-Fantasy entspricht, wie ich es mir vorstelle, oder nehme ich die Inkonsistanz in Kauf und habe dafür den Mittelalter-Fantasy-Mus, mit dem ich spielen kann und der erst dann an seine Grenzen stößt, sobald ich Wirtschaftsszenarien durchrechne?
Um ehrlich zu sein, ich bin mir nicht sicher, ob ich ersteres spielen wollte und komme gut mit der Lösung "Ham se halt nich gemacht!" klar.

[Tempus Fugit]

Das Kanal oder allgemeiner Wasser-Ver- und Entsorge-System brauchst du in allen Fällen, das kannst du nicht einsparen, weswegen ich an diesem Punkt ja auch gar nicht diskutiere. Es wird benötigt und da sind wir uns ja auch einig.

Der Verweis auf ein portables Item kann aber so nicht stehen, denn es ist genauso möglich eine meisterhafte Statue eines Wasserspenders zu verzaubern, das macht preislich nur in Hinsicht auf das Material einen Unterschied (Stab/Ring/whatever gegen 1,5m Granitwürfel).

Wenn du jetzt sagst, dass ein Mensch ca. 10% der Arbeitskraft dafür nimmt sich Wasser zu beschaffen oder es zu filtern oder was auch immer, dann hast du eine Zahl von 12 GM pro Jahr pro Einwohner. Von mir o.g. Gegenstand versorgt ca. 1.500 Amerikaner mit Wasser. Gehen wir mal davon aus, im Mittelater sind alle solche Säue. Dann swürden diese 1.500 Leute im Jahr 18.000 GM einsparen können. Mach selbst 2% statt 10% daraus und dann hast du eine Amortisation in weniger als 2 Jahren.
Ich konnte leider keine aktuellen Zahlen zum Bau eines Brunnens auffinden, in einem sehr alten (A)D&D Werk wird für einen Brunnen die Zahl 3.000 GM angegeben.

Jetzt rechne mal gegen, warum sich eine magische Wasserquelle nicht rentieren sollte.

Gibt viele Zauber, die halt nicht zu Ende gedacht sind, was den Nutzen für eine Gesellschaft angeht.  Das sind alles Zauber die in Gegenstandsform einen unglaublichen Nutzen für eine Gesellschaft haben und die sehr kostengünstig produzierbar sind:
Create Water - ewige Wasserversorgung
Cure Minor Wounds - keine langfristigen Verwundungen
Mending - "niedere" Handwerksleistungen entfallen
Purify Food and Drink - nahezu alles fressen und trinken können
Continual Flame - ewige Straßenlaternen
Mage Hand -arbeiten an schwierigen Orten
Message - Kommunikationssystem
Mount - Kurierdienste
Unssen Servant - Bedienstete
Floating Disk - magischer Lift
Silent Image - selbst Kotze sieht aus wie ein Blumenbeet

[Tigershark]

Silent Image - selbst Kotze sieht aus wie ein Blumenbeet

Stinkt aber immer noch

[Kilamar]

Ich konnte leider keine aktuellen Zahlen zum Bau eines Brunnens auffinden, in einem sehr alten (A)D&D Werk wird für einen Brunnen die Zahl 3.000 GM angegeben.

Ich komme da eher auf 300 GP.

10 Qualifizierte Arbeiter (bei 3 SM/Tag sind das 3 GP/Tag) arbeiten 60 Tage (macht 180 GP, wobei 60 Tage auch schon extrem viel sind, habe hier gerade Berichte von Heimwerkern gelesen, die in der Freizeit innerhalb von 14 Tagen 6m tief von Hand gegraben haben), dazu kommt Material von 120 GP (was eigentlich schon zu viel ist, da man nur Holz, Nägel und in der Luxusversion Steine und Mörtel braucht).

[Speren]

@ Tempus Fugit:
Bezüglich der Zauber:

Ohne es jetzt genauer recherchiert zu haben, wurden meines Wissens nach einige Sachen davon in Eberron, besonders in Sharn, so umgesetzt. An "Strassenlicht" zumindest kann ich mich erinnern.

[Tigershark]

Ich konnte leider keine aktuellen Zahlen zum Bau eines Brunnens auffinden, in einem sehr alten (A)D&D Werk wird für einen Brunnen die Zahl 3.000 GM angegeben.

Ich komme da eher auf 300 GP.

10 Qualifizierte Arbeiter (bei 3 SM/Tag sind das 3 GP/Tag) arbeiten 60 Tage (macht 180 GP, wobei 60 Tage auch schon extrem viel sind, habe hier gerade Berichte von Heimwerkern gelesen, die in der Freizeit innerhalb von 14 Tagen 6m tief von Hand gegraben haben), dazu kommt Material von 120 GP (was eigentlich schon zu viel ist, da man nur Holz, Nägel und in der Luxusversion Steine und Mörtel braucht).

Das kann man natürlich verallgemeinern. Nicht.
Die Kosten eines Brunnenbaus hängen von so vielen Faktoren ab, dass man das nicht so einfach erfassen kann.
Alleine die Höhe des Grundwasserspiegels (wenn überhaupt vorhanden!) ist extrem variabel.

[Tempus Fugit]

Ich komme da eher auf 300 GP.

10 Qualifizierte Arbeiter (bei 3 SM/Tag sind das 3 GP/Tag) arbeiten 60 Tage (macht 180 GP, wobei 60 Tage auch schon extrem viel sind, habe hier gerade Berichte von Heimwerkern gelesen, die in der Freizeit innerhalb von 14 Tagen 6m tief von Hand gegraben haben), dazu kommt Material von 120 GP (was eigentlich schon zu viel ist, da man nur Holz, Nägel und in der Luxusversion Steine und Mörtel braucht).

Nehmen wir halt deine Zahl und kommen auf eine Wirtschaftlichkeit in unter 10 Jahren. Sehe jetzt noch immer kein schlagendes Argument, zumal der Brunnen recht simpel vergiftet werden kann oder auch mal leer werden kann. Noch dazu brauchst du Grundwasser für einen Brunnen, das brauchst du in der Magieversion nicht.

Ohne es jetzt genauer recherchiert zu haben, wurden meines Wissens nach einige Sachen davon in Eberron, besonders in Sharn, so umgesetzt. An "Strassenlicht" zumindest kann ich mich erinnern.

Ja, in Eberron hat man angefangen in die Richtung zu denken, aber hat es nicht zu Ende gebracht.
Ich rede hier ja von niedrigstufigen Zaubern, eben jene, die auch kleine Städte finanzieren können und die in den Grundregeln stehen. Hast du Städte, wo die Einwohnerzahl 100.000 übersteigt hast du noch viel mehr Möglichkeiten etwas zu erschaffen.


Ich gestehe Tigershark zu, dass solche Verhältnisse mit dem Bild von Fantasy nicht viel zu tun haben (zumindest meinem klassischen Bild) aber das ist ja Teil meiner Kritik dran. Wenn ich nicht will, dass es so ist, wie es "logisch" wäre, dann muss ich solche Dinge streichen. Sie zu ignorieren ist aber nicht wirklich schlau. Und wir reden ja momentan von Zaubern des maximal 3. Grades, der Hauptteil ist Grad 0 und 1.

[Kilamar]

Das kann man natürlich verallgemeinern. Nicht.
Die Kosten eines Brunnenbaus hängen von so vielen Faktoren ab, dass man das nicht so einfach erfassen kann.
Alleine die Höhe des Grundwasserspiegels (wenn überhaupt vorhanden!) ist extrem variabel.

Das ist sicherlich richtig. Aber in dem in dieser Diskussion vorgegebenen Szenario habe ich keine Anzeichen von Problemen gesehen. In einem Wüstenszenario ist so eine Karaffe sicherlich die bessere Idee, wenn man so etwas bekommen kann.

@Tempus
Ich habe keine Vorstellung wie Du auf eine Wirtschaftlichkeit innerhalb von 10 Jahren kommst.

[Tempus Fugit]

Wird eh schwierig, da wir keine festen Daten haben. Auch deine 300 GM sind nur eine Schätzung.

Ich rechne in Zeit, wenn ich den Aufwand vergleiche einen magischen "Wasserhahn" zu aktivieren gegenüber einem Eimer schöpfen gegenüber stelle. Dieses Zeit hat einen Wirtschaftswert und den kann man abschätzen und dann ermitteln.
Von mir aus kannst du es aber auch auf 100 Jahre rechnen oder noch länger. Fakt wird sein, dass die magische Lösung irgendwann günstiger, sicherer und bequemer ist. Sie kann außerdem portabel sein und ist nicht an die Umwelt gebunden.
Die Verfügbarkeit von Wasser ist die Basis allen Lebens. Deswegen wurden und werden Kriege geführt. Jeder Mensch, der das Potenzial erkennt Wasser zu erschaffen würde das nutzen.

Oder um das mal zu abstrahieren, glaubst du wirklich, wir (Menschen) würden den selben Aufwand wie jetzt betreiben, wenn wir Grundnahrungsmittel erschaffen könnten?

[Kilamar]

Unsere Gesellschaft zeigt eigentlich sehr deutlich, dass sich Politiker/Manager kaum für langfristige Unternehmungen entscheiden, besonders bei Zeithorizonten die sich über die eigene Lebenszeit erstrecken.

[Tempus Fugit]

Falls das ein Argument hätte sein sollen, war es eine Kapitulation. Hier gibt es auch keine Magie und Götter, die welche gewähren oder nachweisbares Nachleben. Übrigens gibt es hier auch keine länger lebenden Völker als Menschen oder gar Unsterbliche.

[Kree]

vllt. schmeckt magisches Wasser einfach nicht so gut. Es fehlen einfach die Schwermetalle und Mikroorganismen, die das Trinkwasser der Fantasy Städte so gut macht das keiner aus magischen Quellen trinken will.

[Tempus Fugit]

Einen Beitrag mit "vielleicht" zu Beginn bringt eine Diskussion eigentlich fast nie voran. Wie hier zu sehen.