Autor Thema: Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]  (Gelesen 5167 mal)

Beschreibung: Sehr alternative Version des Paktmagiers (ohne Eidolon)

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Lyr

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Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
« Antwort #15 am: 26. Mai 2014, 09:58:22 »
Um ehrlich zu sein, ich hab mir die Zauberliste jetzt nicht angeschaut und weiß nicht, wie stark die genau ist, aber insgesamt kommt mir die Klasse extrem flexibel vor. Sie mixt für mich das Eidolon mit dem Chamäleon, also eine Kampfmaschine mit einem Skillmonster, und das ohne Abstriche.
Kommt mir persönlich absolut unschön und extrem nervig am Spieltisch vor. Über Balance kann ich nicht allzu viel aussagen, aber wenn da recht viele Buffs in der Spellliste sind, dann ist sie wohl auch zu stark.

Ich möchte sogar behaupten diese klasse ist der Inbegriff der Flexibilität.

Umdenken:
Klar mit Stufe 19 braucht es eine Weile bis man es nutzen darf. Aber dann kann eigentlich jeder andere der auf Fertigkeiten aufbaut einpacken. Weil mit x6 (oder selbst mit x4) hat man immer genug Punkte um die für den jeweiligen Tag wichtigsten Fertigkeiten auszumaxen. Und das immer und immer wieder ganz so wie man es braucht. Da würde ich mich als Schurke oder Barde echt fragen warum ich mich nun spezialisiert habe wenn der Epigone mal eben so daher kommt und es genauso oder evtl sogar besser hin bekommt nur um dann am nächsten Tag einem anderen den Rang abzulaufen...

Spontane Eingebung:
Um es mal in Worte zu fassen. Der Epigone hat Zugriff auf absolut jeden Grad 1 bis Grad 5 Zauber.
Muß man dazu wirklich noch was sagen?

Spontane Adaption:
Auch hier. Da wo sich andere Spezialisieren müssen und dann bis zum Ende ihrer Karriere bei der entsprechenden Wahl bleiben zu müssen passt sich der Epigone mit einer Runde Vorbereitung jeder Kampfsituation an. und 10 Min Pro Stufe bedeutet das er es auf alle Fälle den jeweiligen Kampf beibehalten kann.

Alles in allem klingt das für mich nach der Perfekten Klasse für all diejenigen, die sich nicht festlegen möchten, aber dennoch in so gut wie jeder Situation glänzen können ohne eben den Nachteil zu haben sich festgelegt zu haben. Und das dann noch als Grundklasse....

Die Eierlegende Wollmilchsau schlechthin.




Lhor

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Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
« Antwort #16 am: 26. Mai 2014, 12:13:36 »
Sodala, dann hab ich mal nochmal nachgeschliffen.

Einige Bemerkungen:

Einstampfen: Nein.
Zu stark/flexibel: Ja. Kann man aber durchaus beheben ohne gleich einzustampfen (was im Gate immer sehr schnell empfohlen wird).

Englisch/Deutsch: Warum sollte ich stundenlang für eine einheitliche Sprache sorgen indem ich übersetze etc. wenn sich die Klasse noch im Entwicklungsstadium befindet? Da mach ich doch lieber Copy/Paste.
Ich gehe auf eure Vorschläge ja ein und adaptiere immer wieder. Sorry aber ich mute euch das mal zu und denke ihr überlebt das.

Spontane Adaption:
Ich habe die Dauer jetzt schlicht von 10 Min/ Stufe auf 1 Min/Stufe geändert. Dadurch sollte der Nutzung sehr eingeschränkt sein im Gegensatz zu vorher. Ich wüsste jetzt keine Kombination, wie man 1-3 freie Kampftalente (schon seit den ersten Posts nicht mehr JEDES Talent) total zum Breaker machen könnte.

Spontane Eingebung:
Ich habe den Namen zu "Spontane Selbstbeherrschung" geändert und die Zauber auf persönliche Zauber beschränkt.

Zauberliste:
Sie basiert auf dem Alchimisten mit einigen Veränderungen. Unterm Strich würde ich sagen die Liste ist etwa gleichstark.

Gesinnung verbergen:
Ich denke das ist relativ egal wann er das bekommt. Sobald derartige Entdeckungen relevant sind, sollte er es halt haben. Es ist in Pathfinder leider viel zu leicht, Gesinnungen zu erkennen.

Fertigkeitspunkte:
Ja ich denke auch dass 4 genug sind.

Umdenken:
Ich habe es jetzt auf einmalig geändert anstatt jeden Tag.

Fluff:
Was ist daran so schwer zu verstehen? Es ist ein überwiegend humanoider Gestaltwandler.
« Letzte Änderung: 26. Mai 2014, 12:20:50 von Lhor »
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Tigershark

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Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
« Antwort #17 am: 26. Mai 2014, 15:09:40 »
Englisch/Deutsch: Warum sollte ich stundenlang für eine einheitliche Sprache sorgen indem ich übersetze etc. wenn sich die Klasse noch im Entwicklungsstadium befindet? Da mach ich doch lieber Copy/Paste.
Ich gehe auf eure Vorschläge ja ein und adaptiere immer wieder. Sorry aber ich mute euch das mal zu und denke ihr überlebt das.
Ich persönlich (das ist aber meine Meinung und auf die hörst du erfahrungsgemäß nicht) empfinde das gewissermaßen als unhöflich. Aber davon ab, letzten Endes muss man ja die Formulierungen im Genauen (und deren mögliche Auslegungen) genauso beurteilen wie den Inhalt an sich. Und da ist halt eine einheitliche Sprache nicht nur für uns einfacher, sondern auch für dich, denn dann musst du es nur einmal formulieren und nicht nochmal übersetzen und NOCHMAL prüfen. Spart also Zeit und Missverständnisse.
Btw, die Begriffe kannst du auch aus dem deutschen PRD Copy-Pasten.

Spontane Adaption:
Ich habe die Dauer jetzt schlicht von 10 Min/ Stufe auf 1 Min/Stufe geändert. Dadurch sollte der Nutzung sehr eingeschränkt sein im Gegensatz zu vorher. Ich wüsste jetzt keine Kombination, wie man 1-3 freie Kampftalente (schon seit den ersten Posts nicht mehr JEDES Talent) total zum Breaker machen könnte.
1. Das schwächt die Fähigkeit nullkommagarkaum. Hängt deutlich von der Gruppe ab, ob es überhaupt schwächt. Fakt ist, wenn du mal ein bestimmtes Talent für Situation X brauchst, dann hast du es.
2. "Breaker"? Naja, die Frage ist: Was kannst du damit anstellen? Und die Antwort ist: Du bist unfassbar flexibel.
Wenn du einen Magier gegen dich hast, kannst du Dranbleiben wählen. Wenn du geblendet wirst hast du Blind kämpfen. Usw. Die Flexibilität ist der Schlüssel.

Gesinnung verbergen:
Ich denke das ist relativ egal wann er das bekommt. Sobald derartige Entdeckungen relevant sind, sollte er es halt haben. Es ist in Pathfinder leider viel zu leicht, Gesinnungen zu erkennen.
Mit der Logik bräuchte er es auf Stufe 1, damit er auch auf Stufe 1 vor Paladinen gefeit ist. Und gleichzeitig ist es dann noch Dip-tauglicher. Stufe 5 oder so reicht vollkommen aus.
Wenn dir in Pathfinder ansonsten zu leicht die Gesinnung zu erkennen ist, dann setz die Zauber doch einfach einen Grad höher.

Umdenken:
Ich habe es jetzt auf einmalig geändert anstatt jeden Tag.
So ist es eben total nutzlos.


Wie wäre es mit folgendem Ansatz:
Umdenken: Jeden Tag kann der Epigone einen Rang seiner Klassenvertigkeiten umverteilen. Wenn dadurch die Voraussetzungen für andere Talente, Prestigeklassen o. Ä. verloren geht, so verliert er das Talent. Das kannst du dann auch bequem viel früher einbauen und macht die Klasse interessant.

Spontane Adaption kannst du dann derartig umbauen, dass er einmal pro Woche ein Talent wechseln darf. (ebenfalls verliert er Boni von Prestigeklassen, wenn er deren Voraussetzungen nicht mehr erfüllt.)

Damit hast du dann also einen Charakter, der sich Situationen durchaus anpassen kann, aber nicht so extrem flexibel ist, dass er jedem anderen jederzeit die Show stehlen kann.

Um ehrlich zu sein, ich würde den Epigonen komplett umbauen und die komplette Zauberfähigkeit streichen. (Habe eh nicht ganz verstanden, was die mit einem Gestaltwandler zu tun hat, weil das sind ja großteils Buffs.) Dann auf vollen GAB umbauen, die Eidolonfähigkeiten mal einfach geben und dann mal von der Power her durchrechnen. Wenn dann noch was fehlt kannst du noch ein bisschen draufpacken, aber ich denke durch die Evolutionspunkte dürfte er schon locker so mächtig sein wie der Kämpfer.
Dann kannst du ihm noch ein paar Gimmicks geben, eben genau diese Adationsfähigkeiten, mit denen er sich eben noch anpassen kann - und dann hast du einen Eidolonkrieger.

Zugegeben, dann bist du schon ein ganzes Stück von dem aktuellen Konzept weggegangen, aber im aktuellen Zustand ist die Klasse echt extrem mächtig und extrem flexibel und weit davon entfernt, okay zu sein.
« Letzte Änderung: 26. Mai 2014, 15:23:59 von Tigershark »
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Tie_Key

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Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
« Antwort #18 am: 26. Mai 2014, 15:44:25 »
Zitat
Zu stark/flexibel: Ja. Kann man aber durchaus beheben ohne gleich einzustampfen (was im Gate immer sehr schnell empfohlen wird).
Du willst einfach die Eierlegende Wollmilchsau und nicht zuhören. Sonst ließe sich bis jetzt nicht erklären, dass ein Summoner Abkömmling bessere Saves hat als der Summoner selbst ...

Zitat
Gesinnung verbergen:
Ich denke das ist relativ egal wann er das bekommt. Sobald derartige Entdeckungen relevant sind, sollte er es halt haben. Es ist in Pathfinder leider viel zu leicht, Gesinnungen zu erkennen.
Ach so, weil es deinen Geschmack nicht trifft nimmt man die Atombombe. Automatisch blockt man einfach alles. Egal welchen Grad, egal wie mächtig der Zauberwirker. Man lehnt sich natürlich auch nicht an Effekte an (da gäbe es ja den einen oder anderen Zauber) sondern gibt auch noch die absolut Flexibilität bei jedem Zauber aussuchen zu können, welche Gesinnung man gerade emuliert.
Gott sei Dank täuscht man nicht auch noch magische Gegenstände automatisch ...

Zitat
Fluff:
Was ist daran so schwer zu verstehen? Es ist ein überwiegend humanoider Gestaltwandler.
Ach jetzt wo du es sagst. Gut dass du nahezu alle Evolutionen zugelassen hast. Das geflügelte Tentakel Monster mit Hörnern und einer Untoten Erscheinung und ... hast du dir eigentlich selbst mal überlegt was du da gerade behauptest?

Ich wiederhole mich nochmal: Evolutions sind in der Hinsicht reines Power Gaming und gar nicht das was du willst. Überleg mal worüber bisher in allen Editionen seit 3.0 Gestaltwandel abgehandelt wurde. Stichwort: Doppelganger, Master of Many Forms, Druide etc.

Zitat
Einstampfen: Nein.
Zu stark/flexibel: Ja. Kann man aber durchaus beheben ohne gleich einzustampfen (was im Gate immer sehr schnell empfohlen wird).
Wenn es Fluff technisch nicht passt, man stärker als jeder mundane Kämpferist und  in Sachen Skills besser als jeder Rogue bleibt da eigentlich nicht mehr viel anderes rüber.

Gott sei Dank hast du ja offenbar uch nicht viel Energie rein investiert:
Zitat
Englisch/Deutsch: Warum sollte ich stundenlang für eine einheitliche Sprache sorgen indem ich übersetze etc. wenn sich die Klasse noch im Entwicklungsstadium befindet? Da mach ich doch lieber Copy/Paste.
Ich gehe auf eure Vorschläge ja ein und adaptiere immer wieder. Sorry aber ich mute euch das mal zu und denke ihr überlebt das.
Immerhin sind die 5-10 Minuten für eine entsprechende äußere Form zu viel.
Proud Member of the PL

Lhor

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Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
« Antwort #19 am: 26. Mai 2014, 17:42:56 »
@Tigershark
Das sind echt viele gute Vorschläge :)

Englisch/Deutsch: Sehe ich nicht als unhöflich. Es ist halt ein Rohentwurf. Beim Endentwurf gebe ich dir Recht. Den sollte man entsprechend einsprachig designen. Aber wie gesagt... mein Entwurf ist zu 99% Deutsch :/

Spontane Adaption:
Naja, also ich kenne es so, dass man nur in speziellen Situationen vor dem Kampf alles raushauen kann was man Bock hat. Bei 1 Min/Stufe muss man das meistens im Kampf wirken. Und eine Handlung im Kampf sei gut überlegt.

Gesinnung verbergen:
Ist für mich echt nur ein gutes Gimmick und sehe hier echt keine balancegefährdung. Vielliecht stilabhängig, ja.

Umdenken:
Super Vorschlag. Setze ich glaube ich ziemlich genau so um.

Eidolonkrieger:
Ja, hab ich mir auch überlegt, dass so hinzukrempeln. Noch hadere ich.


@Tie_Key
Naja wie soll ich sagen. Der Inhalt deiner polemikverseuchten und hochnäsigen Posts ist nicht das Problem. Dein negativer Diplomatie-Check der jeden Post begleitet lässt mich immer wieder weghören.
Ob das an deinem Desinteresse für gepflegte soziale Interaktion liegt (keine Ränge) oder schlicht die Unfähigkeit dazu (niedriger Charismawert) kann man online so schwer einschätzen.
« Letzte Änderung: 26. Mai 2014, 17:45:36 von Lhor »
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Tie_Key

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Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
« Antwort #20 am: 26. Mai 2014, 21:20:02 »
@Tie_Key
Naja wie soll ich sagen. Der Inhalt deiner polemikverseuchten und hochnäsigen Posts ist nicht das Problem. Dein negativer Diplomatie-Check der jeden Post begleitet lässt mich immer wieder weghören.
Ob das an deinem Desinteresse für gepflegte soziale Interaktion liegt (keine Ränge) oder schlicht die Unfähigkeit dazu (niedriger Charismawert) kann man online so schwer einschätzen.
Sagt der Mensch der schon mindestens 2 Leute aus der Diskussion durch seine Aussagen vertrieben hat.  ::)

Aber wie schon erwähnt, wer sich selbst als Messiah's sieht, wird es wohl auch nicht schaffen einzusehen dass er fehlbar ist.
Proud Member of the PL

Lhor

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Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
« Antwort #21 am: 26. Mai 2014, 23:28:34 »
@Tie_Key
Sexy Rebellen wirken von unten immer wie ein Messiahs ;)
Ne, jetzt mal pupertäre Schwanzvergleiche beiseite.

Ich will mal kurz ausholen, warum mich das hier so aggressiv macht.

Was viele hier im Gate schon seit Jahren missverstehen: Das ist ein Workshop.
Es ist keine Bühne bei DSDS und du und die anderen dieter-bohlenesken Scharfrichter bewerten hier auch keine zweitklassigen Sänger.
Man stellt hier Material rein, welches noch nicht fertig ist. Man möchte Hinweise, Hilfe und vielleicht sogar eine Vision.
Man will kein Star werden sondern eine Idee umsetzen.

Die Klasse/Talent/Zauber mag ja scheisse sein (diese Klasse gehört jetzt auch nicht zu meinen besten Ideen), aber das ist kein Grund sich hier polemisch zu masturbieren und dem Ersteller die Lust an seiner Kreativität zu nehmen.

Warum ist denn die Sektion hier schon seit Langem tot? Genau das ist der Grund.
Früher hab ich hier gerne was reingestellt. Gab zwar immer wieder Häme aber es gab genug konstruktive Kritik um das zu verschmerzen.
Inzwischen hat sich das leider ziemlich verlagert.

Kann man das ändern? Nein, wohl nicht auf die Schnelle.

Aber ich bin kein Messias sonder angepisst, dass dieser nützliche Quell der Informationen inzwischen ein bisschen wie Scheisse schmeckt.
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Hautlappen

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Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
« Antwort #22 am: 27. Mai 2014, 01:04:53 »
Du unterstellst hier Dinge, die so nicht zutreffen. Du wurdest weder polemisch angegangen noch beleidigt. Wenn dir jemand sagt, dass etwas broken ist und das auch noch begründet, ohne gleich selbst ein halbes dutzend Verbesserungsvorschläge zu bringen, dann hat dir das -erst recht in einem Forum- genug zu sein.
Zitat
Es ist keine Bühne bei DSDS und du und die anderen dieter-bohlenesken Scharfrichter bewerten hier auch keine zweitklassigen Sänger.
Diese und andere Auslassungen deinerseits lassen in mir eher den Verdacht aufkommen, dass du das hier als Bühne nutzt.
Zitat
Früher hab ich hier gerne was reingestellt. Gab zwar immer wieder Häme aber es gab genug konstruktive Kritik um das zu verschmerzen.
Inzwischen hat sich das leider ziemlich verlagert.
Es stimmt dass der Workshop nicht mehr das ist was er mal war. Das kannst du aber nicht ändern indem du sehr erfahrene Rollenspieler, die sich gut mit der Materie auskennen und sich sogar die Mühe machen deinen Post durchzulesen, vergrätzt.   
Auf knapp 2 Seiten wird dir lang und breit dargelegt weshalb dass was du da vorgelegt hast nicht machbar ist. Akzeptier es.
« Letzte Änderung: 27. Mai 2014, 01:06:39 von Hautlappen »
"I have no expression on my face" (Tuvok)

Tigershark

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Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
« Antwort #23 am: 27. Mai 2014, 10:28:34 »
Ich kann dazu nur sagen:
Ich sah die Kritik hier durchaus als scharf an, wie eigentlich immer. Ist einfach ein unfreundlicher Umgangston hier. Darum stirbt das Gate ja auch einen langsamen, siechenden Tod.

Man hätte die Kritik durchaus auch freundlicher verpacken können (insbesondere wenn man erfahrungsgemäß weiß, dass Kritik in einem Forum allgemein mit Vorsicht anzubringen ist, weil man sie leicht missversteht und missinterpretiert) und genauso hätte Lhor nach mehrmaliger Bitte nach einheitlicher Spache mal dem allgemeinen Konsens folgen können, dass es einfach nicht gern gesehen wird, die Sprachen zu mixen. Ich bin genauso vollkommen der Meinung, dass diese 5 Minuten Arbeit nicht zu viel verlangt sind, angesichts der langen Texte, die er als Antwort und Kritik bekommt.
Die Folgedebatte ist mMn total daneben und so unnötig wie ein Furunkel am Allerwertesten.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Lhor

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Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
« Antwort #24 am: 27. Mai 2014, 15:38:09 »
Mann. Hier gibts ja nichtmal mehr unterhaltsame Streits.
Langsam kann sich dieses Forum dieses elitäre Getue nicht mehr leisten.
So ganz ohne Unterhaltungswert.

Naja viel Spaß euch noch *wink*
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Tie_Key

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Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
« Antwort #25 am: 29. Mai 2014, 08:57:08 »
Warum ist denn die Sektion hier schon seit Langem tot? Genau das ist der Grund.
Nicht, dass das was damit zu tun hätte, dass die Anzahl der Gate User im Allgmeinen zurück ginge. oder jetzt schon seit bald 15 Jahren für 3.0 bis Pathfinder offizielles und Fan Material in Massen rausgekommen ist, zum Teil mit sehr hoher Qualität ...

Beim nächsten mal versuch einfach mal zu überlegen was willst du Fluff technisch erreichen und nicht wie kriege ich irgendwie halbwegs plausibel alles starke kombiniert.

Um dir mal ein Beispiel zu geben:
Zitat
Es gibt auch die Vermutung, dass Epigonen ihr Talent der Verwandtschaft mit Doppelgängern verdanken und diese nur sehr gut zu nutzen wissen.
Man schaue sich Doppelganger an. Sie haben:
Viele Skill Boni
Meister in Sachen Disguise
Bekommen boni beim aktivieren von Gegenständen
Sind im Umgang jeglicher Ausrüstung geübt
Besitzen eine kleine Zauberähnliche Fähigkeit
Alter Self

Was haben sie nicht:
Zauber
Evolutions

Konsequenz dessen: Lege einen Schwerpunkt auf einen der obigen Sachen.
Beispiel 1: Skill Monkey:
8+ Skill Punkte, Death Attack vom Assasinen kopieren, Zugriff auf einige Rogue Sachen (Sneak Attack, Rogue Trick), eingeschränkt, der Rest als gimmig.
Beispiel 2: Gestaltwandler:
Man schaue sich den aktuellen Druiden an, der in Pathfinder am ehesten einen Gestaltwandler darsellt. Über den Teller Rand geschaut gibt es in 3.5 noch die Shapeshift Variante. Lege den Schwerpunkt auf ein vernünftiges Verwandlungssystem. Beispielsweise sowas wie:
Stufe 2: Alter Self: Negotiater: You gain the normal Bonus of Alter Self. Additional you get 3 Skill Bonus Feats.
Stufe 2: Alter Self: Combat Form: You gain the normal Bonus of Alter Self. Additional you get a + 2 Attack Bonus.
Stufe 6: XYZ
Beispiel 3: Infiltrator:
Im Prinziep den Master Spy als eine Grundklasse verwirklichen.
http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/advanced/prestigeClasses/masterSpy.html

Bei allen 3 Beispielen würzt man dann halt die Grundlage mit obigen Sachen dezent.

Deine Herangehensweise wirkte wie folgt:
Evolutions sind sau stark. Klasse
Ohne Zauber will keiner aus dem Haus!
Ich mag viele Skillpunkte (6+)
Rettungswürfe müssen auch gut sein (2 gute saves)
Ich versuche das irgendwie in eine Klasse zu stopfen, wird schon fluff mäßig passen.
Proud Member of the PL

Speren

  • Lektor
Grundklasse: Epigone/Gestaltwandler [PF]
« Antwort #26 am: 29. Mai 2014, 09:23:50 »
Zitat
Beim nächsten mal versuch einfach mal zu überlegen was willst du Fluff technisch erreichen.
Dem stimme ich zu.

Ich bin beim Lesen dieses Threads gar nicht in die Tiefe der Regeln eingetaucht, sondern habe ganz am Anfang überlegt: "Warum so kompliziert?"

Und spätestens bei
Zitat
Es gibt auch die Vermutung, dass Epigonen ihr Talent der Verwandtschaft mit Doppelgängern verdanken und diese nur sehr gut zu nutzen wissen.
musste ich an die hier denken und habe mich gefragt, warum man da nicht ansetzen kann.
No one touches the faerie!