Thema: [3.5] Fernkampf und Hinterhältiger Angriff

[Alpha_Centauri]

Stimmt, da hab ich was durcheinander gebracht. "Visualy Undetectable" (Definition von Invisible) ist nicht gleich "not seen" (Ergebnis von Verteckt sein). Somit hat Verstecken in der Tat nichts mit Unsichtbarkeit zu tun.
Gültig an meiner Aussage bleibt damit nur noch unsichtbar einen blinden Gegner anzugreifen bringt keinen doppelten Bonus.

[Xiam]

Jap, ich werde in Zukunft lieber schweigen und falsches da stehen lassen bevor ich falsche Zusammenhänge suggeriere, obwohl ich es eigentlich besser könnte.

So wäre es tatsächlich besser. Es geht ja nun mal auch darum, einem Regelneuling ein Gefühl für die Regeln zu geben. Dafür drückt man sich am besten einfach und eindeutig aus.

Es ist nun mal besser, wenn er sich merkt

flat footed = DEX-Bonus auf AC entfällt.

Du suggerierst in deiner Antwort eine Kausalkette, die es nicht gibt, nämlich

versteckt = flat footed = DEX-Bonus auf AC entfällt,

und daraus könnte man, als regelunerfahrener Neuling schließen

versteckt = DEX-Bonus auf AC entfällt.

[Zechi]

Die "Hide" Regeln sind in der 3.5E leider unklar und widersprüchlich geregelt. Wie man sich im Kampf effektiv verstecken kann, um effektiv zu "sneaken" ist leider nicht ganz eindeutig.

Es ist übrigens falsch, dass man "während" eines Angriffs nach RAW nicht versteckt sein kann. Tatsächlich sehen die RAW das sogar ausdrücklich vor:

It’s practically impossible (-20 penalty) to hide while attacking, running or charging.

Es ist leider nicht wirklich klar, ob man "während" eines Angriffs versteckt sein muss, um "sneaken" zu können (in der Überraschungsrunde ist das natürlich egal, weil das Opfer da flat footed ist).

[stm]

Es fehlt in der Liste zumindest noch "grappling" und die etwas exotischeren Zustände cowering, stunned, paralyzed, helpless... (Sorry, ich weiß die deutschen Begriffe nicht.)

[Alpha_Centauri]

Die "Hide" Regeln sind in der 3.5E leider unklar und widersprüchlich geregelt. Wie man sich im Kampf effektiv verstecken kann, um effektiv zu "sneaken" ist leider nicht ganz eindeutig.

Ich hab mich eine Weile gewundert bezüglich Versteken, Unsichtaberkeit und sneak-Attack. Während sich Verstecken nach den Regeln in der Tat keinen direkten Zusammenhang mit Unsichtbarkeit in Bezug auf Vorteile im Kampf haben, ermöglicht es einem Versteckt zu sein (und zu Bleiben) hinterhältig anzugreifen. Also kann ein verstecketer Schurke zwar keinen +2 Bonus auf seinen Angriffswurf geltend machen, weil er nicht unsichtbar IST, aber weil er bezüglich Flarfooten als Unsichtbar GILT, kann er seinen hinterhältigen Schaden machen (sofern das Zile nah genug dran ist) da der Gegner keinen Dex-Bonus bekommt. So nachzulegen in den FAQ:

If a rogue has successfully hidden behind some bushes
and fires an arrow at a target less than 30 feet away from
her, does she deal sneak attack damage?
Yes.
The rules don’t come right out and say this, but a character
who has successfully hidden from an opponent is considered
invisible for the purpose of rendering that foe flat-footed, and
thus deals sneak attack damage.

Wobei Uncanny Dodge vor Sneak Schaden von Versteckten Gegnern schützt.

P.S. Sorry fürs Denglisch

[Zechi]

Die "Hide" Regeln sind in der 3.5E leider unklar und widersprüchlich geregelt. Wie man sich im Kampf effektiv verstecken kann, um effektiv zu "sneaken" ist leider nicht ganz eindeutig.

Ich hab mich eine Weile gewundert bezüglich Versteken, Unsichtaberkeit und sneak-Attack. Während sich Verstecken nach den Regeln in der Tat keinen direkten Zusammenhang mit Unsichtbarkeit in Bezug auf Vorteile im Kampf haben, ermöglicht es einem Versteckt zu sein (und zu Bleiben) hinterhältig anzugreifen. Also kann ein verstecketer Schurke zwar keinen +2 Bonus auf seinen Angriffswurf geltend machen, weil er nicht unsichtbar IST, aber weil er bezüglich Flarfooten als Unsichtbar GILT, kann er seinen hinterhältigen Schaden machen (sofern das Zile nah genug dran ist) da der Gegner keinen Dex-Bonus bekommt. So nachzulegen in den FAQ:

If a rogue has successfully hidden behind some bushes
and fires an arrow at a target less than 30 feet away from
her, does she deal sneak attack damage?
Yes.
The rules don’t come right out and say this, but a character
who has successfully hidden from an opponent is considered
invisible for the purpose of rendering that foe flat-footed, and
thus deals sneak attack damage.

Wobei Uncanny Dodge vor Sneak Schaden von Versteckten Gegnern schützt.

P.S. Sorry fürs Denglisch

Du hast mich missverstanden, es geht um Verstecken "im Kampf", nicht "vor dem Kampf". Der FAQ Eintrag bezieht sich auf eine Situation vor dem Kampf bzw. in er Überraschungsrunde. "Flat-Footed" ist man nur dann, wenn man noch nicht gehandelt hat, so dass das beschriebene Beispiel sich offenbar auf eine Situation bezieht, wo das Opfer noch nicht gehandelt hat. Es ist völlig unstreitig, dass wenn jemand erfolgreich versteckt ist, er den Gegner überraschen kann und somit eine Überraschungsrunde hat, in der das Opfer "flat-footed" ist. Der FAQ-Eintrag ist daher missverständlich, denn "Unsichtbarkeit" und "Flat-footed" hat unmittelbar nichts miteinander zu tun. Gegen einen unsichtbaren Angreifer verliert man unter anderem seinen "dex-Bonus", man ist aber nicht "flat-footed".

Unklar ist daher die Situation, in der es einem Angreifer gelingt sich erfolgreich vor seinem Opfer im Kampf zu verstecken, also nachdem bereits alls Kampfteilnehmenr gehandelt haben. Dann ist niemand mehr "flat footed", weil alle agiert haben.

In dieser Situation stellen sich die folgenden Fragen:

1.) Verliert man im Kampf, also nachdem man selber schon gehandelt hat (daher man nicht mehr flat-footed ist), seinen Dex Bonus gg. einen Versteckten Gegner?

2.) Wenn man das grds. bejaht, so stellt sich noch die Frage, ob der Angreifer auch "während" des Angriffs versteckt sein muss (also nach RAW einen -20 Hide Check schaffen muss) oder es ausreicht unmittelbar "vor" dem Angriff versteckt zu sein, damit das Opfer seinen Dex-Bonus verliert.

3.) Kriegt man als "Versteckter" dann einen +2 Bonus auf den Angriff, wie ein Unsichtbarer.

[Alpha_Centauri]

Ich sehe den FAQ Eintrag offenbar etwas ander als Du.
Im Eintrag wird weder in der Frage noch in der Antwort der Zeitpunkt auf vor dem Kampf eingegrenzt.
Und bei Flat footed steht, nur, dass man zu Beginn des Kampfes wenn man noch nicht gehandelt hat Flatfooted ist, aber weder, dass man während des Kampfes nicht mehr geflatfooted werden kann noch dass man geflatfooted werden kann.
Ferner ist die Erklärung im Eintrag überflüssig, wenn es sich ausschließlich auf eine Vor-Kampf Situation beziehen würde, denn dann würde es einfach darauf hinauslaufen, dass der Schurke die Überraschungsrunde bekommt weil er im Hinterhalt liegt und nicht bemerkt wurde, und man dann auf die Combat Awareness aus dem DMG S22, 23 verweisen könnte.

Ich gebe gern zu, dass ich keine Regelstellen habe um es zu belgegen, aber meiner Meinung nach ist ein Gegner der mich nicht sieht weil ich micht verstecke auch mitten im Kampf gegen mich seines DEX-Bonuses beraubt (Ausser mit Uncanny Dodge).

Deine Frage 2 würde ich beantworten mit "es reicht bis zum Angriff versteckt zu sein", analog zu Invisibility (die Normale und nicht die Greater Variante). Man wird durch den Angriff sichtbar, bzw. ist durch den Angriff nicht mehr Versteckt, der Angriff selbst umgeht aber noch die DEX, bzw. geht gegen einen noch flatfooteted Gegner. Wenn man den Versteckenwurf mit der -20 Schafft bleibt man versteckt, so wie man mit greater Invisibility auch bei angriffen unsichtbar bleibt.

Zu deiner Frage 3 hätte ich vor der Diskussion noch ein Klares "Ja er bekommt den Bonus" gesagt eben wegen der Tatsache, dass ich unsichtbar und nicht gesehen werden gleichsetzte.
Seit ich mich im Rahmen dieser Diskussion genauer mit den Regeln auseinandergesetzt habe würde ich den Bonus RAW nicht mehr geben, da der Bonus explizit an Unsichtbar hängt, um man RAW eben nicht unsichtbar sondern "nur versteckt" ist.

Unabhängig von den Regeln würde kein SL mit dem ich schon gespielt habe (mich eingeschlossen) einem Schurken seinen Sneak verwehren, wenn er erfolgreich versteckt ist.

[stm]

Sowohl auf 1) als auch auf 3) muss die Antwort "ja" lauten. So spielen wir das schon immer und meiner Meinung nach ist das die sinnvollste Auslegung der Regeln. Das Hauptproblem hier ist, dass "Hide" (als Skill) gar nicht festlegt, welche Konsequenzen ein erfolgreicher Hide-Check denn hat. Also muss man da den Gesunden Menschenverstand (tm) anschmeißen. Und der besagt, dass jemand, der sich erfolgreich versteckt, eben (unter anderem) nicht mehr sichtbar ist. "Hidden" ist also gleichbedeutend mit "Invisible". Streng nach den Regeln ist "invisible" definiert als "visually undetectable". Man muss hier verstehen das undetectable nicht bedeutet, dass nichts und niemand einen entdecken kann. "Undetectable" ist immer relativ zu einer anderen Kreatur. Ich kann zum Beispiel durch den Zauber "Invisibility" für eine Kreatur unsichtbar sein, für eine andere aber nicht, weil sie "See Invisibility" hat oder Blindsight. Dann bekomme ich auch nur gegen die erste Boni im Kampf, gegen die zweite aber nicht. Genau so ist das auch, wenn ich mich versteckt habe.

Also nochmal plakativ: hidden => invisible => opponent loses DEX bonus => sneak attack

Was das "flat-footed" angeht, speziell in der zitierten Passage der FAQ: Sehr oft wird "flat-footed" als Synonym für "loses DEX bonus on AC" gebraucht. So wohl auch in diesem Fall. Streng genommen ist das falsch, "flat-footed" ist man nur zu Beginn eines Kampfes und daraus folgt dann "loses DEX bonus on AC". Nur wird diese Unterscheidung selten gemacht. Ebendas wird pikanterweise nur eine Frage später in der FAQ auch klargestellt. Nur muss man wissen, dass die FAQ eine Zusammenstellung von Fragen an einen D&D-Entwickler ist, der dort seine eigene Auslegung der Regeln beschreibt, die nicht immer korrekt ist. Und das aufeinanderfolgende Fragen evtl. ursprünglich zu ganz unterschiedlichen Zeitpunkten beantwortet wurden.

Plakative: FAQ ungleich RAW

Zu 2): Natürlich ist ein Schütze auch "während" seines Angriffs versteckt. Das wird zwar meines Wissens nirgends in den Regeln glasklar erwähnt, aber ich wüsste keine Regelpassage, die etwas anderes andeutet. Die zitierte Antwort aus den FAQ stellt ebenfalls klar, dass es so gedacht war. Nochmal: "flat-footed" hat in dieser Antwort nichts mit Überraschung oder ähnlichem zu tun. Sonst würde da "surprise" stehen. Sonst würde da nicht stehen "considered invisible for the purpose of rendering that foe flat-footed".

Bleibt noch die Frage, was die Passage "It’s practically impossible (-20 penalty) to hide while attacking, running or charging" bedeutet. Meiner Meinung nach eben nicht, dass man schon beim Angriffs sichtbar wird, sondern erst nach dem Angriff. Man kann das sogar so auslegen, dass man einen Hide-Check machen darf (mit -20) und dann sogar noch nach dem Angriff versteckt bleibt. Unter dieser Interpretation wäre sogar eine "full attack" möglich, bei der man bei allen Angriffen sneaken darf (bei entsprechend hohem Hide bzw. entsprechend schlechtem gegnerischem Spot).

Schließlich: Die Regel zu "Sniping" bezieht sich ebenfalls auf die Situation nach dem Schuss:
Rogue ist versteckt ---> Rogue schießt, als sneak attack ---> Rogue ist nicht mehr versteckt ---> Rogue macht Hide check (als Move Action) mit -20

[Zechi]

Und bei Flat footed steht, nur, dass man zu Beginn des Kampfes wenn man noch nicht gehandelt hat Flatfooted ist, aber weder, dass man während des Kampfes nicht mehr geflatfooted werden kann noch dass man geflatfooted werden kann.

Das ist nicht richtig, wie stm schon festgestellt hat. "Flat-footed" ist ein klar definiert Zustand, der allein darauf abstellt, ob man bereits "gehandelt" hat oder nicht. Der FAQ-Eintrag ist somit missverständlich, da vieles dafür spricht, dass die Regeln so zu interpretieren sind, wie es stm andeutet.

Das Problem dabei ist aber, weshalb es versäumt wurde, dass in die Regeln aufzunehmen. Man kann nämlich auch durchaus vertreten, dass es absurd ist, dass beim Hide Skill nicht darauf hingewiesen wird, dass man damit erfolgreich sneaken kann, wenn die Designer das eigentlich beabsichtigt haben.

[Tangram]

stm hat das sehr schön geschrieben, nur eine Klarstellung zu diesem Satz

"Hidden" ist also gleichbedeutend mit "Invisible".

Nicht ganz, denn der Angriff selbst ist sichtbar - also bekommt der Angreifer keine + 2 auf den Wurf.
Danach schreibt es stm ja selbst nochmal:

Also nochmal plakativ: hidden => invisible => opponent loses DEX bonus => sneak attack

Interessantes Thema, danke.

[Alpha_Centauri]

Nochmal: Es steht nirgends[1] dass man im Kampf nachdem man gehandelt hat nicht mehr Flatfooted sein kann, sondern nur, dass man flatfooted ist solange man im Kampf noch nicht gehandelt hat.
Es steht auch nicht beim Hide Skill dass man versteckt sneaken kann.
Es steht auch nirgends, dass man prone ist wenn man bewusstlos ist.
Wenn etwas in den Regeln nicht erwähnt wird bedeutet das, dass man gesunden Menschenverstand walten lassen sollte.
Wie man allein an dieser Diskussion sehen kann ist es in den Regeln nicht geklärt, also schenke ich mir jede weitere Regelleserei und behaupte, die Regeln klären es nicht, also entscheidet der Gesunde Menschenverstand dass Versteckt sein den Geschicklichkeitsbonus genauso negiert wie Unsichtbarkeit.

1.	genauer gesagt an keiner mir bekannten Stelle

[Zechi]

Nochmal: Es steht nirgends[1] dass man im Kampf nachdem man gehandelt hat nicht mehr Flatfooted sein kann, sondern nur, dass man flatfooted ist solange man im Kampf noch nicht gehandelt

1.	genauer gesagt an keiner mir bekannten Stelle

Das steht z.B. bei den Condition-Beschreibungen:

Flat-Footed

A character who has not yet acted during a combat is flat-footed, not yet reacting normally to the situation. A flat-footed character loses his Dexterity bonus to AC (if any) and cannot make attacks of opportunity.

Flat-Footed ist ein Zustand, der an eine ganz konkrete Bedingung geknüpft ist (not yet acted during a combat), er definiert sich genau durch diese Bedingung.

[Alpha_Centauri]

Da steht nicht, dass man nur und genau dann flatfooted ist, wenn man im Kampf noch nicht gehandelt hat.

Wenn es 60°C hat ist es heiß, das bedeutet aber nicht, dass es wenn es heiß ist 60°C sind, es können auch 58, 70 oder 97 sein.

[Zechi]

Da steht nicht, dass man nur und genau dann flatfooted ist, wenn man im Kampf noch nicht gehandelt hat.

Doch, genau das steht da.