Thema: Vorbereitete Aktion eines berittenen Waldläufers und anderes

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Hallo liebe Forengemeinde,

bei uns kam es letzten Spielabend zu folgender Situation (Edition D&D 3.5):

Unser Waldläufer 6 (Bogenschießen Kampfstil) / Reiter der wilden Ebenen 1, hat es geschafft sich zusammen mit seinem Kriegstrainierten Pferd vorab sich in eine alte Ruine, natürlich beritten, zu schleichen und dort auf die Gruppenmitglieder zu warten.
In der Ruine fand gerade ein Opferritual statt, wo ein Zauberwirker Formeln zitierte.

Der Waldläufer bereitete folgende Aktion für seine Überaschungsrunde vor: "Sobald die Wachen bzw. der Zauberer auf meine anderen Gruppenmitglieder aufmerksam werden,
lass ich mein Pferd auf den Magier zustürmen und ihn von meinem Pferd zu Boden werfen während ich ihm einen Mehrfachschuss verpasse.

Mehrfachschuss ist eine Standartaktion kein Thema, aber der teilweise des Sturmangriff des Pferdes, dass nichtmal Verbessertes Zu Fall bringen beherrscht? Ich weiß ja nicht... Mehrfachschuß ging daneben, aber der Magier hatte gegen die Stärke und Größe des Pferdes natürlich keine Chance und lag auf dem Boden.

Ini wird gewürfelt Waldläufer ist als erstes dran und bereitet folgende Aktion vor:
"Sobald der Magier vor mir am Boden anfängt zu zaubern, oder versucht wegzulaufen aber nicht aufzustehen verpass ich ihm nen Mehrfachschuss".

Sind solch komplizierte Vormulierungen von Vorbereiteten Aktionen überhaupt möglich? Nach kurzer Diskussion wurde ich langsam sauer, habe mich aber trotzdem darauf eingelassen.

Ok Magier am boden ist dran sieht in die zwei aufgelegten Pfeile des Waldläufers und weiß somit was ihm bevorsteht daher will er aufstehen statt defensiv Dimensionstür zu Zaubern da der Bogen ihn ja nicht bedroht.

Der Spieler meinte darauf das dies Metagaming meinerseits wäre aber er hätte genau den richtigen Zauber dafür Parat: "Pfeilschneller Geist" womit er trotzdem die Felder mit seinem Bogen bedrohen würde und da er diesen Zauber selbst dann wirken kann wenn er nicht dran ist. Außerdem würde sein Pferd noch einen Gelegenheitsangriff bekommen und versuchen den Magier in den Ringkampf zunehmen.

Da platzte mir endgültig der Kragen da ein Pferd selbst NIEMALS solche Taktiken benutzen würde. 

Nach einer hitzigen Diskussion (war dann auch schon spät), kam ich zu dem Schluss das ich erstmal die Regeln überprüfen würde da mir solches Powergaming sehr suspekt ist.

Was meint ihr, kann ein Spieler sowas abziehen bzw. hat er nach den Regeln korrekt gehandelt?

Wenn Pfeilschneller Geist Gelegenheitsangriffe mit einem Bogen erlaubt, kann der Waldläufer damit auch einen Mehrfachschuss oder doch nur einen Pfeil als Gelegenheitsangriff machen?

Um den Magier zu retten habe ich nun folgenden Plan: Ich wirke zuerst einen schnellen Zauber (schneller rascher Rückzug) und löse damit den vorbereitenden Mehrfachschuss aus um dann defensiv Diemensionstür zu wirken. 

Damit kriegt der Magier halt ein bischen Schaden für den raschen Rückzug der eh nicht funktionieren muss aber dann steht der Dimensionstür nichts mehr im weg. 

Kann der Magier dem Waldläufer mit Bluffen vorgaukeln er würde zaubern um den Mehrfachschuss vorher zu kassieren und dann in echt Zaubern?

Danke für eure Antworten!

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Wieso muss der Magier überleben?`Wenn er stirbt und der Spieler das gut macht, dann ist es halt so.

Außerdem würde sein Pferd noch einen Gelegenheitsangriff bekommen und versuchen den Magier in den Ringkampf zunehmen.

Bis auf diesen Punkt geht das eigentlich alles im großen und ganzen in Ordnung.

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Wieso muss der Magier überleben?`Wenn er stirbt und der Spieler das gut macht, dann ist es halt so.

Außerdem würde sein Pferd noch einen Gelegenheitsangriff bekommen und versuchen den Magier in den Ringkampf zunehmen.

Bis auf diesen Punkt geht das eigentlich alles im großen und ganzen in Ordnung.

Der Magier wäre halt für die anderen Wachen zur Unterstützung wichtig die die anderen Gruppenmitglieder angreifen durch Zauber wie Hast und so. Ich wollte auch nur wissen ob alles seine Richtigkeit hat was der Spieler gemacht hat. Der Zauberer kann natürlich draufgehen aber dann ist die Begegnung statt BS 9 halt nur BS 5 oder so....

Es ist einfach nur diese Regelfuchserei des Spielers mit der er versucht den Zauberer einfach nur am Zaubern zu hindern die mich so ärgert ("Erstmal Zufall bringen, damit er keinen 1,50 Schritt mehr machen kann. Ich kann den eh nicht in einer Runde töten deswegen hinder ich ihn zumindest am zaubern bis ihr (die anderen Gruppenmitglieder) aufgeräumt habt, etc.)

Das Pferd ist sein Tiergefährte und der Spieler meinte er könnte sein Pferd so "steuern" das es auch solch speziellen sachen wie Ringkampf machen könnte. Er hat es damit begründet, dass das Pferd halt einfach die Hufe auf den am Boden liegenden Magier setzt bzw. auf ihm rumtrampelt, während er ihn mit seinem Bogen bedroht.

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Der Magier wäre halt für die anderen Wachen zur Unterstützung wichtig die die anderen Gruppenmitglieder angreifen durch Zauber wie Hast und so. Ich wollte auch nur wissen ob alles seine Richtigkeit hat was der Spieler gemacht hat. Der Zauberer kann natürlich draufgehen aber dann ist die Begegnung statt BS 9 halt nur BS 5 oder so....

Ist dann halt so. Wo ist das Problem? Deswegen schaltet man ja auch Zauberwirker immer möglichst zuerst aus.

Es ist einfach nur diese Regelfuchserei des Spielers mit der er versucht den Zauberer einfach nur am Zaubern zu hindern die mich so ärgert ("Erstmal Zufall bringen, damit er keinen 1,50 Schritt mehr machen kann. Ich kann den eh nicht in einer Runde töten deswegen hinder ich ihn zumindest am zaubern bis ihr (die anderen Gruppenmitglieder) aufgeräumt habt, etc.)

Was hat das mit Regelfuchserei zu tun? Schlachtrösser wurden dazu benutzt um Gegner niederzureiten. Genau das hat er getan, daran ist nichts verwerfliches. Das sowohl Spieler als auch Charakter kein Interesse daran haben, dass der Magier seine Zauber wirken kann: Auch das ist absolut logisch.
Wieso sollte er also nicht so handeln? Alles andere wäre doch auch Ingame nicht konsistent.

Das Pferd ist sein Tiergefährte und der Spieler meinte er könnte sein Pferd so "steuern" das es auch solch speziellen sachen wie Ringkampf machen könnte. Er hat es damit begründet, dass das Pferd halt einfach die Hufe auf den am Boden liegenden Magier setzt bzw. auf ihm rumtrampelt, während er ihn mit seinem Bogen bedroht.

Die Begründung von ihm ist anfürsich doch sogar schön ins Ingame implementiert.

Grapple während man reitet ist eine schwierige Sache die viel Deutungshoheit dem SL überlässt. Was ist mit dem Reiter? Kann er reiten, während sein Tier Grappled?
Direkte Kontrolle hat er über das Pferd nicht. Aber er kann der magischen Bestie ja durchaus den einen oder anderen TRick beigebracht haben. Wenn eben dieses Vorgehen trainiert wurde und das ganze potenziell auch noch mit Speak With Animals erweitert wird, dann ist das zwar ärgerlich für deinen Magier, aber dafür umso erbaulicher als den überaus schwachen reitenden Kampfstil und den in 3.5 überaus schwachen Bogenschützen etwas aufzuwerten.

Das Pferd ist sein Tiergefährte und der Spieler meinte er könnte sein Pferd so "steuern" das es auch solch speziellen sachen wie Ringkampf machen könnte. Er hat es damit begründet, dass das Pferd halt einfach die Hufe auf den am Boden liegenden Magier setzt bzw. auf ihm rumtrampelt, während er ihn mit seinem Bogen bedroht.
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[Tigershark]

Ich zerlege das mal regeltechnisch.

"Sobald die Wachen bzw. der Zauberer auf meine anderen Gruppenmitglieder aufmerksam werden,
lass ich mein Pferd auf den Magier zustürmen und ihn von meinem Pferd zu Boden werfen während ich ihm einen Mehrfachschuss verpasse.

Das geht so nicht.

You can ready a standard action, a move action, or a free action.

Du kannst also entweder eine Standardaktion (Mehrfachschuss) oder den Befehl an das Tier (freie Aktion) vorbereiten.

"Sobald der Magier vor mir am Boden anfängt zu zaubern, oder versucht wegzulaufen aber nicht aufzustehen verpass ich ihm nen Mehrfachschuss".

Sind solch komplizierte Vormulierungen von Vorbereiteten Aktionen überhaupt möglich?

To do so, specify the action you will take and the conditions under which you will take it.

Ein klares "Ja" hierzu. Davon ab, das ist nicht besonders kompliziert.

Der Spieler meinte darauf das dies Metagaming meinerseits wäre

Sehe ich nicht so. Wenn er etwas vorbereitet, ist das für den Gegner ersichtlich (siehe auch die Beschreibung in den Orginal-Regelwerken)

Außerdem würde sein Pferd noch einen Gelegenheitsangriff bekommen und versuchen den Magier in den Ringkampf zunehmen.

Ja, äh... Der Gelegenheitsangriff ist ok (immerhin ist das Pferd sein Tiergefährte und nicht nur ein normales, ausgebildetes Pferd) aber der Ringkampf klingt im ersten Moment tatsächlich absolut absurd. Dazu unten aber mehr...

Wenn Pfeilschneller Geist Gelegenheitsangriffe mit einem Bogen erlaubt, kann der Waldläufer damit auch einen Mehrfachschuss oder doch nur einen Pfeil als Gelegenheitsangriff machen?

Einen Gelegenheitsangriff. Für alles andere müsste er am Zug sein.

Um den Magier zu retten habe ich nun folgenden Plan: Ich wirke zuerst einen schnellen Zauber (schneller rascher Rückzug) und löse damit den vorbereitenden Mehrfachschuss aus um dann defensiv Diemensionstür zu wirken. 

Wenn er so einen Scheiß vorbereitet, hat er es echt verdient zu sterben.
Kurze Frage: Hast du das WIRKLICH vorbereitet? Schneller Rascher Rückzug? Ich kann mir gut vorstellen, dass wenn du DIESEN Zauber auspackst, dass der Spieler dir dann Betrug vorwirft.

Es ist einfach nur diese Regelfuchserei des Spielers mit der er versucht den Zauberer einfach nur am Zaubern zu hindern die mich so ärgert ("Erstmal Zufall bringen, damit er keinen 1,50 Schritt mehr machen kann. Ich kann den eh nicht in einer Runde töten deswegen hinder ich ihn zumindest am zaubern bis ihr (die anderen Gruppenmitglieder) aufgeräumt habt, etc.)

Und was genau ist daran dein Problem? Das ist doch vollkommen legitim! Der Magier stellt nunmal in seinen Augen die größte Bedrohung dar.
Wäre er ein Kleriker oder anderer Zauberer, würde er versuchen, ihn mit Zaubern unfähig zu machen (z. B. Stille), so ist er halt ein Bogenschütze der ihm einfach diverse Angriffe reinpfeffert, wenn er zaubert, und hofft, dass er es dann so abbricht. Wo ist genau dein Problem? Ganz ehrlich, jeder 2. meiner Spieler würde dasselbe tun und ehrlich, ich würde ihnen so fiese Zauber auf den Pelz brennen, wenn sie es nicht täten...

Das Pferd ist sein Tiergefährte und der Spieler meinte er könnte sein Pferd so "steuern" das es auch solch speziellen sachen wie Ringkampf machen könnte.

Jein. Also erstmal: Ja, es ist ein Tiergefährte. Du kannst ja erstmal mit dem Regelgeficke selbst anfangen und bei JEDER KAMPFAKTION, die er für den Tiergefährten ansagt, erstmal ihn "Mit Tieren umgehen" würfeln lassen. 1 schlägt fehl. Du wirst dich wundern, wie oft das passiert.
Ringkampf an sich lässt sich tatsächlich relativ leicht begründen. Als Ringkampf könnte man ebenfalls bezeichnen, wenn das Pferd ihn einfach beißt und nicht loslässt. Und solche Dinge könnte man einem Pferd tatsächlich beibringen. Ich denke, dass es legitim ist, aber mir ist das als Spielleiter so noch nicht vorgekommen. Nach einiger Überlegung halte ich es aber für legitim, immerhin kann jeder Magier und Druide, der Monster beschwört, das mit diesem Biestern ja auch.

[endier]

IMHO ist alles - bis auf das Pferd grappelt den Magier - Sauber und Regelkonform, auch die AoO vom Pferd, wenn der Magier aufstehen will.

> Einwurf: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man im Rahmen einer Ready-action nicht doch freie Aktionen hat. Wenn nicht, dann ist Tigersharks Bemerkung wegen Befehl-geben richtig. Andererseits kann man in seinem normalen Zug auch dem Pferd das "Ready an action" befehlen. Lagert das Problem auch nur aus. Man muß das aber dem Tiergefährten beibringen im Rahmen eines Tricks und der Trigger sollte einfach sein, was aber mit einem kurzen Kniff mit den Sporen gut abzuhandeln ist.

Eine andere elegante Lösung wäre, wenn der Waldi beim ersten Anzeichen einfach mit dem Pferd den Magier übern Haufen rennt. Damit wären alle strittigen Fragen erledigt.

Die Kultisten müssen aber einen grottigen Hear/Listen Wert haben (und das Pferd sowie der Waldi einen guten Hide/Move silent - immerhin hat das Pferd ein -4 darauf, weil Groß), so daß der Waldi so nah ran kommt um mit einer Standardaktion mitten im Getümmel sein zu können.

[Tie_Key]

You can ready a standard action, a move action, or a free action.

Dumm nur, dass man Free Actions auch außerhalb der Ini Reihenfolge durchführen kann und sie gar nicht vorbereiten muss.

Jein. Also erstmal: Ja, es ist ein Tiergefährte. Du kannst ja erstmal mit dem Regelgeficke selbst anfangen und bei JEDER KAMPFAKTION, die er für den Tiergefährten ansagt, erstmal ihn "Mit Tieren umgehen" würfeln lassen. 1 schlägt fehl. Du wirst dich wundern, wie oft das passiert.

Was für ein Schwachsinn. Hier handelt es sich erst einmal um Mounted Combat. Nix mit jedesmal "Mit Tieren umgehen".
Ganz nebenbei: Tricks zu pushen hat nen DC von 15-19. Ein Stufe 6 Waldläufer kommt locker auf nen +13 Bonus (nur Skillränge und Bonus für Animal Companion, Cha 0). Solange das Pferd wie hier unverletzt ist, schafft er den Wurf auf eine 2+.

[Tangram]

Ringkampf als AoO eines Tiergefährten ohne einen sehr spezialisierten Trick dafür bei einem Tier, welches das im Normalfall nicht macht, halte ich für fragwürdig und würde ich ablehnen.
Wenn mich nicht alles täuscht, hilft es gar nichts, zwei Zauber in einer Runde zu versuchen. Ich denke, dass während deines Zuges genommener Schaden ausreicht, um jeden Zauber unterbrechen zu können.

Und was den Magier angeht ... da stehst gemütlich beim Waldpicknick auf `ner Lichtung, denkst an nichts Böses, naschst Häppchen und beschwörst ein paar Dämonen, wenn plötzlich so ein Irrer mit `nem Pferd auf dich draufhüpft und dich mit Pfeilen spickt. Da könnte man auch mal sagen, dass er vielleicht aus Panik nicht immer die regeltechnisch optimalste Lösung bevorzugt.
--> liegen bleiben ---> casting on defense dimension door ---> Pfeile fressen und zweiten concentration check würfeln ---> weg sein oder sterben oder am Boden liegen und um Gnade wimmern

Das Problem ist vorher entstanden: Wenn sich jemand innerhalb von 50 Ft um einen Beschwörer samt Kultisten mit seinem Pferd beritten verstecken kann, sie minutenlang beobachten und sich einen Plan machen kann, und dann plötzlich freie Linie für ein partial Charge da ist (wo hat er sich dann versteckt?), dann kommt mir ein Ringkampfesel gar nicht mehr so hart vor.

Fazit: " ...und dann hat er den Magier unter seinen Hufen zerstampft!"

[Tie_Key]

Wenn mich nicht alles täuscht, hilft es gar nichts, zwei Zauber in einer Runde zu versuchen. Ich denke, dass während deines Zuges genommener Schaden ausreicht, um jeden Zauber unterbrechen zu können.

Es täuscht dich alles.

[Tigershark]

You can ready a standard action, a move action, or a free action.

Dumm nur, dass man Free Actions auch außerhalb der Ini Reihenfolge durchführen kann und sie gar nicht vorbereiten muss.

Stimmt schlicht nicht. Man kann außerhalb der Initiativreihenfolge keine freien Aktionen ergreifen, außer bestimmte (z. B. reden, da steht das aber explizit dabei.)

Jein. Also erstmal: Ja, es ist ein Tiergefährte. Du kannst ja erstmal mit dem Regelgeficke selbst anfangen und bei JEDER KAMPFAKTION, die er für den Tiergefährten ansagt, erstmal ihn "Mit Tieren umgehen" würfeln lassen. 1 schlägt fehl. Du wirst dich wundern, wie oft das passiert.

Was für ein Schwachsinn. Hier handelt es sich erst einmal um Mounted Combat. Nix mit jedesmal "Mit Tieren umgehen".

Hatte mich verlesen, dachte, er mountet ab. Aber egal, er kann trotzdem regelficken, denn er kann schlicht jedes mal Reiten-Würfe fordern, denn er muss Schenkelhilfe geben (SG 5), solange er einen Bogen nutzt. Kommt also auf's selbe raus. 1 = automatic fail

Ganz nebenbei: Tricks zu pushen hat nen DC von 15-19. Ein Stufe 6 Waldläufer kommt locker auf nen +13 Bonus (nur Skillränge und Bonus für Animal Companion, Cha 0). Solange das Pferd wie hier unverletzt ist, schafft er den Wurf auf eine 2+.

Genau darum geht es ja. Ist einfach immer wieder kacke, wenn er ne 1 würfelt und ihm in 5% der Fälle Optionen flöten gehen.

[Pestbeule]

1 = automatic fail

Nicht bei Skillwürfen. Wie oft den noch....

[Tigershark]

1 = automatic fail

Nicht bei Skillwürfen. Wie oft den noch....

Sry, hab überlesen, wo das vorher angemerkt wurde. Kannst du mir das grade zeigen?

[asequai]

Im Prinzip stimme ich meinen Vorredner zu. Bis auf den Grapple des Tiergefährten ist das alles regelkonform. Theoretisch kriegt man über Handle Animal einen Tiergefährten sogar dazu, wenn wann will (push ist eine move action), aber das hätte er vorher machen müssen.

Wenn Pfeilschneller Geist Gelegenheitsangriffe mit einem Bogen erlaubt, kann der Waldläufer damit auch einen Mehrfachschuss oder doch nur einen Pfeil als Gelegenheitsangriff machen?

Wenn der Zauber nicht vorher gewirkt wurde, dann nicht. Während einer vorbereiteten Aktion kann man nur das tun, was man auch angekündigt hat.

Warum will der Magier eigentlich überhaupt aufstehen? Wenn er liegt ist das gegen Fernkampfangriffe von Vorteil (+4 AC). Einfach aus dem Liegen defensiv zaubern und darauf hoffen, dass der Waldi vorbeischießt.

Sry, hab überlesen, wo das vorher angemerkt wurde. Kannst du mir das grade zeigen?

Für jemanden, der schon länger 3.x spielt, sollte das klar sein. Und es ist nicht so, als ob es hier im Forum noch nie erwähnt wurde.

[tobstar]

Erst einmal danke für eure Antworten.

Um den Magier zu retten habe ich nun folgenden Plan: Ich wirke zuerst einen schnellen Zauber (schneller rascher Rückzug) und löse damit den vorbereitenden Mehrfachschuss aus um dann defensiv Diemensionstür zu wirken. 

Wenn er so einen Scheiß vorbereitet, hat er es echt verdient zu sterben.
Kurze Frage: Hast du das WIRKLICH vorbereitet? Schneller Rascher Rückzug? Ich kann mir gut vorstellen, dass wenn du DIESEN Zauber auspackst, dass der Spieler dir dann Betrug vorwirft.

Ja der hat diesen Zauber vorbereitet. Was ist denn an diesem Zauber so besch***en? 

Wenn er nicht am Boden liegen würde und der Kampf unter anderen Umständen begonnen hätte, würde er normal Zaubern anschließend diesen schnellen Zauber benutzen und sich dann noch mit seiner erhöhten Bewegungsrate besser positionieren (evtl. mit turnen und so).

Wenn mich nicht alles täuscht, hilft es gar nichts, zwei Zauber in einer Runde zu versuchen. Ich denke, dass während deines Zuges genommener Schaden ausreicht, um jeden Zauber unterbrechen zu können.

Es täuscht dich alles.

Also würde diese Taktik funktionieren?
Für mich war es auch immer so verständlich, das nur der erlittene Schaden während des Zauberns zählt.

Dann kommen die Zauberwirker in höheren Stufen also immer irgendwie weg, wenn sie wollen (Dimensionstür ohne verbale Komponenten + schnell gewirkte dimensionstür ohne verbale Komponenten außer im Antimagischen Feld) da man als Kämpfender Charakter immer nur eine Aktion vorbereiten kann.

Wie ist es im Falle einer Dimensionstür ohne Verbale Komponenten? Erkennen die "Normalsterblichen" (Krieger etc.) dann überhaupt ob gezaubert wird? Es ist ja in diesem Fall in keiner Form ersichtlich da solch ein Zauber keinerlei Merkmale aufweist.

Kann der Waldläufer in diesem Fall evtl. mit Zauberkunde rauszukriegen welcher Zauber als erstes kommt um die Pfeile erst bei der Dimensionstür fliegen zu lassen?

Bzw. wie oben schon erwähnt kann der Magier "Bluffen" einsetzen um einen Zauber vorzutäuschen?

Ringkampf als AoO eines Tiergefährten ohne einen sehr spezialisierten Trick dafür bei einem Tier, welches das im Normalfall nicht macht, halte ich für fragwürdig und würde ich ablehnen.

Wie wäre es z.B. wenn er mit einem Schreckenswolf dieses Manöver durchführen würde? Das würde ich absegnen da es ne Standarttaktik von Wölfen ist (Niederwerfen --> an die Kehle gehen).

Das Problem ist vorher entstanden: Wenn sich jemand innerhalb von 50 Ft um einen Beschwörer samt Kultisten mit seinem Pferd beritten verstecken kann, sie minutenlang beobachten und sich einen Plan machen kann, und dann plötzlich freie Linie für ein partial Charge da ist (wo hat er sich dann versteckt?), dann kommt mir ein Ringkampfesel gar nicht mehr so hart vor.

Die Ruine bot ziemlich viel Tarnung für den Waldläufer und sein Pferd (Zugewachsen, überall Farne und Lianen die Herabhängen). Waldläufer und Pferd würfelten halt verdammt gut, noch dazu konnte das Pferd die Ränge des Waldläufers durch den Reiter der Wilden Ebenen nutzen.

[endier]

Die Ruine bot ziemlich viel Tarnung für den Waldläufer und sein Pferd (Zugewachsen, überall Farne und Lianen die Herabhängen).

Wäre das nicht Difficult Terrain ?