Thema: Doppelschlag Regelauslegung

[Scat]

Hallo Zusammen

Beim Doppelschlag hat man eine Angriff als Standard-Aktion und kann wenn Mann mit dem Angriff getroffen hat einen weiteren Angriff auf einen anderen Gegner in der Reichweite ausführen. Wenn Mann Doppelschlag anwendet bekommt Mann bis zu Nächsten Runde -2 auf die RK.

Was ist aber wenn Mann den Doppelschlag ansagt und mit der Standard-Aktion keinen Treffer landen kann und
es somit auch nicht zum Doppelschlag kommt, bekommt Mann dann auch die -2 auf die RK ???

Grüße Scat

[Tempus Fugit]

Ja

[Tigershark]

Ja, deine Regelauslegung ist korrekt.

Anzumerken ist aber dabei, dass Doppelschlag in PF nicht besonders gut gelungen ist. Das ist eine Regel, die viele Gruppen hausregeln.

[Xiam]

Was ist daran nicht gelungen?

[Tigershark]

Die Anwendbarkeit. Der Fall, dass zwei Gegner auf aneinanderliegenden Feldern so liegen, dass man sie beide mit Anwendung dieses Talentes erwischen kann, und dann auch noch beide trifft, kommt insbesondere in den Stufenbereichen, in denen man nicht mit einem vollen Angriff sowieso besser beraten ist, einfach zu selten vor. In Kombination mit dem Rüstungsmalus, den man unabhängig vom zweiten Treffer einstreicht, ist es einfach ein sehr schwaches Talent, und wurde in meinen Gruppen mehrfach ausprobiert und dann gehausregelt, und wie oben schon erwähnt, sind wir da nicht die einzigen.

[Xiam]

Gibt stärkere Talente, gibt schwächere Talente. Man muss es nicht hausregeln (wird es bei uns auch nicht). Wer es haben will, nimmt es wie es ist und wem es zu schwach ist, der wählt ein anderes Talent.

[Tigershark]

Vollkommen richtig. Ober man hausregelt schwache Talente, weil es sonst keiner mehr nimmt. Ist halt eine andere Gangart.

Es ist halt sehr schade, dass das Doppelschlag aus 3.5, was zumindest für niedrige Stufen eine gute Wahl ist, so derart verstümmelt wurde.

[asequai]

Ich finde gar nicht, das Doppelschlag soo ein schwaches Talent ist, man kann es halt nur situativ einsetzen.
Man hat als Nahkämpfer eine gute Chance, mit einer Standardaktion zwei Gegner zu erwischen und damit ist es auch noch auf höheren Stufen interessant.
In 3.5 war es auf niedrigeren Stufen nützlicher, dafür aber auf den hohen extrem selten.

[Tigershark]

Ich finde gar nicht, das Doppelschlag soo ein schwaches Talent ist, man kann es halt nur situativ einsetzen.
Man hat als Nahkämpfer eine gute Chance, mit einer Standardaktion zwei Gegner zu erwischen und damit ist es auch noch auf höheren Stufen interessant.
In 3.5 war es auf niedrigeren Stufen nützlicher, dafür aber auf den hohen extrem selten.

Anfangs dachte ich das auch. Der Spieltest hat mich eines besseren belehrt. Wenn du einen AP spielst, sind ein paar Encounter dabei, bei denen du grade mal einen Gegner hast. In diesen Kämpfen ist das Talent vollkommen für den Fuß. Dann hast du Encounter, in denen es "wenige" Gegner (2-4) sind. In diesen Encountern ist das Talent theoretisch anwendbar, aber praktisch ist es einfach sehr selten, dass die dann nebeneinander stehen, du genau so hinlaufen kannst (ohne Gelegenheitsangriffe zu kassieren), und dass du 2 Gegner dann am Stück triffst. (Das wäre ja die einzige Situation, in der es sich lohnt.) dazu kommt noch, dass das Talent massiv mit heftiger Angriff dysergiert, weil im Falle eines Fehlschlages beim ersten Treffer  gleich beide Angriffe zunichte sind.
Zu guter letzt gibt es dann noch einige Encounter mit einer Gegneranzahl >4. Da sollte man meinen, jetzt könnte das Talent trumpfen, aber... nein. Ab Stufe 5-7 fliegen da in fast jeder Gruppe mit Magier, Magus oder Hexenmeister Feuerbälle oder ähnliche Zauber und der Encounter ist vorbei, bevor du in Reichweite kommst. Ich war übrigens auch selbst Spieler eines Kämpfers mit dem Talent, und ich habe in geschlagenen 3 Spielsitzungen mit jeweils >8 Stunden Spieldauer und wirklich einigen Kämpfen geschlagene 0 mal davon profitiert, dass ich mit einem zusätzlichen Angriff getroffen habe.
Auf höheren Stufen? Von was genau reden wir hier? Warum sollte man auf höheren Stufen (Stufe 12+) 2-4 Angriffe für einen EVENTUELLEN zweiten Angriff eintauschen?

[Xiam]

Hausregelt ihr dann auch die Sneak Attack des Schurken? Die ist auch nicht immer anwendbar.

[Speren]

Hausregelt ihr dann auch die Sneak Attack des Schurken? Die ist auch nicht immer anwendbar.

Das ist ein Strohmann-Argument (und das weisst Du auch).

1.
Um die Bedingungen für eine Sneak Attack zu erfüllen, kann der Charakter aktiv tätig werden. Hohe Ini, Unsichtbarkeit, Flanking, etc. Bei Cleave/Doppelschlag ist dies nicht möglich, sondern man ist auf den SL angewiesen, dass er diese Situation kreiert. Was aber schon fast wie ein Almosen klingt, denn in den wenigsten Fällen (wenn es zu vermeiden ist) ist es sinnvoll, so nebeneinander zu stehen.

2.
Selbst wenn die Situation gegeben ist, ist Cleave immer noch nicht prickelnd. Denn eigentlich gibt es keinen Grund, zwei Gegner zu verletzen, sondern eigentlich bringt Fokus immer mehr. Das bedeutet, es wird ab Stufe 6 nochmal abgewertet., weil eine Full-Attack dann besser genutzt werden kann. Es bleibt lediglich noch die Gelegenheit, hinzulaufen und auf Cleave zu hoffen (bzw. dass Cleave möglich ist).

Insgesamt bleibt ein schwaches Feat und man würde sich ärgern, es genommen zu haben. Ob man es Hausregeln muss?

Nur, wenn man es behalten will. Man kann es auch so lassen, es nimmt halt kaum einer/keiner. Was nicht schlimm wäre, PF hat genug andere feine Sachen.

[Xiam]

Ob man es Hausregeln muss?

Nur, wenn man es behalten will. Man kann es auch so lassen, es nimmt halt kaum einer/keiner. Was nicht schlimm wäre, PF hat genug andere feine Sachen.

Genau das. Man muss nicht alles gleich attraktiv hausregeln. Wer es will nimmt es, wem es zu schwach ist, der nimmt etwas anderes.

[Tangram]

Die gängiste (sprich, am meisten gelesene) Hausregel dazu ist, einfach den Passus zu streichen, dass auch noch beide Gegner adjecent zueinander sein müssen.
Des Weiteren habe ich noch eine Variante gelesen, in der es zwar angesagt werden muss, samt -2 auf die AC, aber sonst wie in 3.5 funktioniert.

[Speren]

Es gibt ja durchaus auch Gründe, Cleave zu hausregeln.

Zum einen natürlich, wenn man sich auf Regelwerke beschränken will und die Optionen dadurch auch eingeschränkt sind. Desweiteren ist es sicherlich auch so, dass einige offizielle Abenteuer nutzen werden, in denen Gegner Cleave haben und man sich damit Zeit ersparen kann, ihnen irgendetwas anderes zu geben.

Und zu guter letzt ist ja die Feat-Kette von der Beschreibung nicht unattraktiv, nur die Umsetzung knirscht. Insofern kann man sicherlich über eine Hausregel nachdenken, irgendwelche Balance Probleme sind eher unwahrscheinlich.

[Tigershark]

Hausregelt ihr dann auch die Sneak Attack des Schurken? Die ist auch nicht immer anwendbar.

By the way: Ja.
Wir spielen mit einer Hausregel, die sich stark an den Rogue Unchained anlehnt.