Autor Thema: [PF/andere Systeme] Rechtsurteile im Bezug auf Magie & Mord  (Gelesen 1068 mal)

Beschreibung: Mehr Diskussion als Frage - unterschiedliche Meinungen sind gern gesehen

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Der Erzähler

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Hey, dachte ich melde mich wieder mit einer Frage, die nicht zwingend auf eine meiner Kampagnen bezogen ist, aber eventuell vielleicht dort einfließen könnte, wenn es gut hinein passt. Da ich ohnehin ein Fan von Worldbuilding bin und das auch bei den Leuten, die mit mir spielen gut anzukommen scheint, mach ich mir gerne mal tiefgründigere Gedanken hinter dem System und hoffe mal, dass es keine Fragestellung ist, die schon zu oft ausdiskutiert worden ist.

Weiterhin  beziehe ich die Fragen zwar auf Pathfinder, aber denke, dass die Diskussion selbst auch durchaus regelwerkübergreifend sein kann und auch auf D&D zutreffen kann.


Und zwar dreht sich die Fragestellung über das Thema Magie im Bezug auf die Rechtsprechung in Pathfinder Fantasywelten, seien es selbsterstellte oder das klassische Regelwerk.
Denn dort kommen ja Taten wie Mord, Diebstahl oder Ähnliches häufig vor und gerade, was den Mord angeht, stelle ich mir da angesichts einer jüngeren Vorlesung in Sachen Rechtssprechung in der realen Welt folgende Frage.
Nämlich inwieweit die Strafe für einen Mörder ausfällt, in dessen Fall das Mordopfer tatsächlich von NSCs oder den Spielern wiederbelebt wird und ob auch das Strafmaß 'milder' ausfallen würde als wenn die Person tatsächlich nicht mehr wiederbelebt werden kann.
Interessant wird das besonders, wenn die Tat selber Totschlag gewesen ist und eigentlich nicht absichtlich passiert ist, denn dadurch verkompliziert es die Sache nur noch mehr. Theoretisch könnte man ja argumentierenn, dass es ein Unfall war und durch die Hilfe der Priesterschaft/wer auch immer die Person wiederbelebt hat nur ein Sachschaden entstanden ist (+ der Tatsache, dass man vielleicht noch zusätzliche Kosten für die körperlichen Mali einer Wiederbelebung, sprich psychologischer Nachwirkungen, anrechnen kann).

Klar, natürlich kann man sagen "Pathfinder ist nicht das 21. Jahrhundert, sondern spielt im Mittelalter", aber ich möchte einwenden, dass Pathfinder auch eine Welt ist, die in den meisten Fällen täglich durch Magie beeinflusst wird. Es gibt Nutzer, die durchaus Leute wiederbeleben können, was nicht nur die Helden miteinschließt und auch kann man sagen, dass selbst die alltägliche Magie Probleme lösen kann, die man im normalen Mittelalter nicht lösen konnte (in Referenz an eine andere Diskussion hier im Forum, welche sich auf den Zauber "Nahrung erschaffen" bezog).
Somit kann man, je nach Setting also auch die theoretisch Rechtsgrundlage anders auslegen.

Deswegen, wie realistisch ist es aus eurer Sicht, dass Pathfinder NSCs durchaus auch die ihnen gegebenen Möglichkeiten intelligent genug nutzen um dadurch auch ihre Gesetzeslage zu verbessern? Und inwieweit gäbe es Leute, die in der Lage wären solche Zauber im Durchschnitt zu wirken, aus der breiten Bevölkerung heraus?
Wenn man Materialkosten außerdem einrechnet, würde dies dann bedeuten, dass nur die priveligierten Schichten diese 'Lebensversicherung' erhalten würden? Oder könnte man auch argumentieren, dass die Priesterschaft sogar wohltätig diese Aufgaben durchführt und dies einer der Hauptgründe ist, warum die Leute ihr Geld an die Tempel spenden (sprich, das Monopol läuft darauf hinaus, dass Kleriker und Priester Geld sammeln um bei Händlern die Materialien zu kaufen, welche für besagte Zauber nötig sind), so dass dieses Privileg der Errettung von Ermordeten auch anderen Leuten zufällt als der Oberschicht?

Mir ist klar, am Ende muss so was der SL immer entscheiden und ebenso wenig soll das Kritik daran sein, dass viele SL lieber auf halbwegs mittelalterlicher Gesetzesgrundlage handeln (die trotz allem noch ihre Berechtigung hätte) - allerdings dachte ich, dass es vielleicht ein ganz interessantes Brainstorming wäre und zu weiteren praktischen Ideen führen, möglicherweise auch im Punkt Worldbuilding um die Charaktere herum.

Naja, ich wart mal ab was bei rumkommt.

Kilamar

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[PF/andere Systeme] Rechtsurteile im Bezug auf Magie & Mord
« Antwort #1 am: 17. April 2016, 00:41:56 »
Da wird nicht unterschieden.

widdi

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[PF/andere Systeme] Rechtsurteile im Bezug auf Magie & Mord
« Antwort #2 am: 17. April 2016, 09:01:17 »
Ich würd mir das Leben nicht zu schwer machen. Im DMG steht irgendwo, dass 99% der intelligenten Lebenwesen mit Klassenstufen nur in NSC-Klassen aufsteigen (falls mich die Erinnerung trügt, dann mach's für deine Welt einfach so). Daher würd ich argumentieren, dass die großen Zauberlisten im allgemeinen keinen Einfluss auf die Rechtsprechung haben.

Man könnte ist als SL oft dazu verleitet zu sagen, aber die Kirchen/Pristerschaften usw. könnten das. Diese gehen aber trotzdem in der Masse unter. Als bei uns die Fragen einmal aufkam, hab ich einen Kleriker erklären lassen, dass sich seine Kirche im Regelfall nicht einmischt, weil sie nicht annähernd in allen Fällen helfen können und das ungerecht wäre, nur speziellen zu helfen. Das erzeugt Missgunst und Neid, und aus Neid folgt Hass und aus Hass folgt unsägliches Leid (oder wie war das ;-)). Sie würden also durch die Hilfe für einzelne das Leid der Gesamtheit verschlimmern. Meine Gruppe hat's geschluckt. Problem war gelöst.
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Idunivor

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[PF/andere Systeme] Rechtsurteile im Bezug auf Magie & Mord
« Antwort #3 am: 17. April 2016, 10:11:59 »
Ich würde da auch nicht differenzieren, wobei es natürlich tatsächlich denkbar ist, dass bestimmte Adlige, die sher viele Ressourcen zur Verfügung haben, sich bei unnatürlichen Todesfällen wiederbeleben lassen. Die allgemeine Rechtssprechung wird das aber kaum ändern, wahrscheinlicher ist wohl, dass der Schuldige in so einem Fall mit irgendeiner Form von Rache des Adligen rechnen könnte (was für mich gerade nach einer sehr spannenden Abenteueridee klingt). Mal ganz davon abgesehen, dass die Rechtssysteme in diesen mittelalterlichen Fantasywelten eh nicht immer die gleichen Kategorien haben wie unser modernes Rechtssystem.

Was man aber auch noch einbeziehen kann, um zu erklären, warum die Kirchen nicht andauernd Leute wiederbeleben, ist, dass das Ziel ja "willing to return" sein muss. Und schon Buffy the Vampire Slayer hat uns gelehrt: wenn man im Himmel ist, erscheint die Erde vielleicht nicht mehr so ganz attraktiv. Unter Umständen würden also ein Großteil der Wiederbelebungszauber scheitern, weil das Ziel aus welchen Gründen auch immer, gar nicht ins Leben zurück will. Die Ausnahme bilden Abenteurer, die müssen ja üblicherweise noch ein großes Übel von der Welt fernhalten...

Tempus Fugit

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[PF/andere Systeme] Rechtsurteile im Bezug auf Magie & Mord
« Antwort #4 am: 18. April 2016, 17:35:39 »
Ich würd mir das Leben nicht zu schwer machen. Im DMG steht irgendwo, dass 99% der intelligenten Lebenwesen mit Klassenstufen nur in NSC-Klassen aufsteigen (falls mich die Erinnerung trügt, dann mach's für deine Welt einfach so).
Es gab da mal richtige Bücher zu dem Thema, und die legten 10% Zugrunde. Fakt war, dass eine Region ca. 200.000 Einwohner haben muss, bis ein simples Tote erwecken erreicht ist...

Ansonsten was Kilamar sagt.
Übermensch, weil Rollenspieler

Der Erzähler

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[PF/andere Systeme] Rechtsurteile im Bezug auf Magie & Mord
« Antwort #5 am: 28. April 2016, 20:18:48 »
OK, hab mir das meiste durchgelesen und muss auch sagen, dass ich das durchaus nachvollziehen kann. Gerade der Aspekt, dass ein Verstorbener evtl. nicht wiederbelebt werden möchte, finde ich sogar gar nicht mal so abwegig, sondern erscheint mir auch sinnvoll. Ansonsten wären viele Pathfinderwelten wohl auch mit sehr vielen alten Menschen gefüllt, im Vergleich zur Jugend.

Ich weiß noch nicht, wie ich es in meiner Welt handhaben werde, denn technisch gesehen sind die Möglichkeiten bei mir da: Die Kleriker befinden sich in den Großstädten schon im erfahreneren Bereich, die Stadtwache verfügt über Pferdegreifen und ein recht organisiertes Regiment an ausgebildeten Rekruten und Soldaten (zumindest in der ersten Stadt, wo ich ein Abenteuer moderiere - in anderen Teilen der Welt sind die Jungs vielleicht anders strukturiert, wenn auch ähnlich), die Magier befinden sich auch in deren Reihen und einige Magister haben sogar Golems erschaffen, die in der Kanalisation patroullieren um wenigstens dort die Monsteransammlung auf einem Minimum zu halten, so dass die Golems dort unten die größere Bedrohung sind...
Allgemein habe ich meine Welt bewusst schon so gestaltet, dass auch impliziert ist, dass doch ein größerer Teil der Bevölkerung höhere Stufen hat um marodierende Monsterbanden und Untoteninvasionen seit mehreren hundert Jahren im Schach zu halten, weswegen ich die Gesamtbevölkerung in einem Stufenbereich zwischen 1-3 einschätze, während so 10% halt höher wären und nochmal 1% über Level 10 hinausgehen (verbündete Drachen und andere Wesen mal miteingerechnet, da diese auch ein wenig mitverantwortlich sind).
Vielleicht überleg ich mir da noch was, ob es irgendwo in meinem Setting Sinn macht an manchen Stellen, aber mal schauen...

Ansonsten, was aber für mein Setting eher relevant wäre: Wenn es eine recht starke Stadtwache gäbe und auch bekannt ist, dass mit ihr leider Korruption einher geht, so dass ein Großteil der Bürger, gerade auch in den Armenvierteln darunter leiden müsste:
Würde es Sinn machen, dass eine Diebesgilde funktionieren kann, die als Absicherung den Hexen/Druidenzauber "Wiederbelebung" (also der, welcher dem Wiedererweckten eine neue Gestalt verleiht, wenn er ins Leben zurückkehrt) verwendet, um nicht nur Mitglieder für die Gilde zu rekrutieren, sondern auch um langjährige Mitglieder, die von der Stadtwache doch erwischt und zum Tode verurteilt wurden, weil man die Person auch anderer Verbrechen beschuldigt und eventuell den Rechtsvollziehern bekannter ist, vor dem Tod zu retten?
Weil immerhin ist die Diebesgilde, die ich porträtiere, eine kleine, aber gründlich organisierte Gruppe, die schon seit Jahrzehnten versucht die den Armen gegenüber stark missgünstige Politik auf ihre Weise zu ändern und somit die Rechtssprechung dort weiterführen, wo die Korruption sie beendet hat.

Von daher, frag ich mich selbst ob ich das Element in das Abenteuer einbauen soll oder nicht. Für die Spieler war das Abenteuer, was ich ihnen bisher präsentiert hab, storytechnisch sehr schön, aber ich bin mir echt unsicher, ob ich diesen Plotdevice einführen soll oder nicht.
Für den Fall der Fälle ist es auch eine gute Absicherung für mich als SL, falls einer der Charaktere verstirbt, weil ich mal wieder zu großzügig bezüglich des HGs bei Encountern war und die Gruppe stärketechnisch etwas zu sehr überschätze, obwohl ich versuche die Encounter fair zu gestalten. Ist glaub ich auch interessanter eine neue Rasse auszuwürfeln als nochmal nen neuen Charakter zu erstellen, zumal es ja auch Abzüge gibt bezüglich dieses Zaubers.

Aronan

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[PF/andere Systeme] Rechtsurteile im Bezug auf Magie & Mord
« Antwort #6 am: 29. April 2016, 00:12:49 »
Würde aber in der Hinsicht aufpassen mit dem wiederbeleben. Wenn du es zu oft einsetzt dann entsteht bei den Spielern unter Umständen irgendwann das Gefühl, dass es ja eh egal ist ob man ab einem bestimmten Level stirbt oder nicht. Vor allem bei NPCs die totgeglaubt waren kann das zu Frustration führen wenn man den Eindruck bekommt der Spielleiter würde den bbeg einfach wiederbeleben wenn man doch mal nicht das macht was der SL wollte.

Was die Überbevölkerung durch alte Menschen angeht: soweit ich mich erinnere ist das Alter ein begrenzender Faktor, da man nicht wiederbelebt werden kann wenn man an hohem Alter verstorben ist. Oder war das nur bei 3.5?

Was das wiederbeleben in neuem Körper angeht kommt das stark auf Spieler und Charaktere an. Glaubst du deine Spieler bzw deren Charaktere würden damit umgehen können wenn der Charakter auf einmal einer anderen Rasse angehört, anders behandelt wird und teilweise von seinen Landsleuten nicht mehr erkannt oder angenommen wird? Ist ja schon eine etwas schwer zu schluckende Geschichte, wenn dir ein augenscheinlich fremder erzählt er wäre ein in einem neuen Körper wiedergeborener Familienangehöriger oder enger Freund.
Nebenbei: Beschränkst du es dann auf einige bestimmte Gestalten oder könnte da alles theoretisch mögliche rauskommen für deine Spieler?

MfG Aronan

Der Erzähler

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[PF/andere Systeme] Rechtsurteile im Bezug auf Magie & Mord
« Antwort #7 am: 29. April 2016, 00:44:50 »
Klar, natürlich - dementsprechend beschränke ich mich bei der Öffentlichkeit wohl auch tatsächlich darauf,  dass die Priesterschaft da eher passiv ist - da sowieso gerade Bürgerkrieg herrscht, macht es ohnehin mehr Sinn sich die Materialkosten in Diamantenform sich eher für den Krieg aufzusparen als zu verschwenderisch damit umzugehen. Bei einer Großstadt wird es schwierig sein jedermann fair wiederzubeleben auf gut Glück.

Jo, das stimmt. Aber theoretisch würde das trotzdem die allgemeine Lebensdauer der Bevölkerung erhöhen, wenn jede Gesellschaftsschicht davon profitieren könnte. Naja, wie schon oben gesagt, allein schon wegen der Materialkosten würde es auf Dauer schwierig werden, je nachdem wo das Zeug herkommt.

Ansonsten weiß ich von meinen Spielern, dass zumindest einer es auch akzeptiert hätte, wenn er in der Kanalisation von einem offensichtlichen Encounter mit hohem HG zermatscht worden wäre. Hab zwar zu seinem Glück beide Würfel verpatzt, wodurch sein Charakter grad noch so überlebt hat, aber ich wollte ihm schon anbieten, dass ich den Angriff vom Monster überarbeiten könnte, weil die Situation auch arg unfair war in dem Moment aufgrund der Position wo er herauskam und wo besagtes Monster entlang patroulliert ist laut meinem vor der Runde angefertigten Plan - hat er aber abgelehnt.
Von daher, die Offenheit in der Runde für neue Sachen ist denke ich gegeben.
Ansonsten, da beide Charaktere derzeit keine Familie haben (Klischee halt: der eine war Waise; der andere hat Eltern, die noch leben könnten, wurde aber in seiner Kindheit verschleppt und versklavt - Pathfinder hat einfach zu wenige Protagonisten mit noch relevanter Geschichte :D), werden sie auch keine Probleme diesbezüglich haben - allerdings hab ich das schon für weitere Quests innerhalb der Diebesgilde bedacht. Wäre durchaus interessant, wenn ein ehemaliger Adeliger plötzlich möchte, dass man für ihn in sein eigenes Haus einbricht um sich seine Besitztümer zu beschaffen, obwohl es jemand anders geerbt hat und solche Sachen - aber mal schauen, hängt auch davon ab, was die beiden aus der Situation mit der Gilde machen.

Und tatsächlich bin ich am Überlegen ob ich alles Mögliche bei der Sache rauskommen lassen kann - momentan werd ich mich wohl auf die Liste beschränken, aber eigene Sachen hinzufügen ist natürlich auch immer schön.

Im Übrigen werde ich aber schon schauen, dass das System nur als Notlösung zu verstehen ist. Denn abgesehen davon, dass man als neue Rasse wiedergeboren wird, würden die Spieler immer noch einen dauerhaften Punktabzug auf Konstitution und andere Werte erhalten - auf Dauer wäre das keine wünschenswerte Sache.
Kann man sich ein wenig so vorstellen wie in Game of Thrones/Lied von Eis und Feuer Beric Dondarrion von seinem roten Priester geheilt wird und man dem guten Mann anmerkt, dass er das physisch vielleicht nicht mehr lange mitmacht - zumindest sugeriert das Regelwerk, dass es so ähnlich zu funktionieren scheint.
Von daher sollte es daran nicht scheitern, da man das ingame evtl. auch schön irgendwo einbauen kann als Erklärung.