Autor Thema: (5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen  (Gelesen 2616 mal)

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G4schberle

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Das Setup:
Ich leite DnD 5Ed.
Die Gruppe besteht aus drei Stufe 5 SCs (Paladin, Druide, Schurke) und einem Stufe 3 Begleiter (also XP-Threshold für einen "Deadly"-Encounter von 3700 XP).
In meiner Kampagne eine Diplomatie/Rollenspiel-Begegnung mit einem Monster-Häuptling geplant. Dafür hatte ich die Monster absichtlich und offensichtlich viel zu stark ausgewählt, sodass die SC erst gar nicht auf die Idee kommen sollten sie anzugreifen. Die Gegner waren ein Stufe 6 Anführer mit einem Stufe 3 Haustier und einem Stufe 5 Leibwächter (also 9600 XP gesamt). Das sollte durchaus ein harter Brocken sein und falls es zu einem Kampf kommt, würde mindestens ein SC fallen. Um einen TPK zu vermeiden, suchen die Monster von selbst das Gespräch mit den SC und schlagen sie im Falle eines Kampfes nur bewusstlos.

Wie es ablief:
Die SC haben der Monstergruppe eine Falle gestellt und sie nach dem Gespräch hinterhältig angegriffen.
Der Kampf war zwar nicht leicht, aber bei weitem nicht so einseitig, wie ich erhofft hatte. Zum Schluss konnten die SC sogar den Anführer töten und damit den Leibwächter und das Haustier in die Flucht schlagen.

Meine Fragen:
Warum waren die SC im Kampf nicht hoffnungslos unterlegen? Habe ich die Begegnung falsch berechnet? Wo liegt der Fehler?
Ich überlege, ob ich die Gesinnung des RG Paladins (der auch der Anführer der Gruppe ist) ändere. Was meint ihr dazu? Ist das zu krass (grade für einen Paladin)?

Reingehaun
G4
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Morgoph

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(5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
« Antwort #1 am: 30. September 2016, 21:52:25 »
Vielleicht liegt es an den Monstern und den Fähigkeiten deiner Spieler, die können einen Starken Vorteil geben, jenachdem wozu nein Monster ausgelegt ist.

Außerdem ist es ja sehr of so, dass die Partei die überraschend und ergo vorbereitet Angreift einen riesigen Vorteil hat. Der Lag in diesem Fall bei den Spielen.

Und zu guter Letzt mag es auch sein, dass du, da du nicht mit einem Kampf rechnetestdie Werte der Monster nicht so gut im Kopf hattest und sie nicht so effizient/tödlich gespielt hast wie sie hätten sein können.

Ich würde meinen Spielöern übrigens nicht sagen, dass diese Begegnung eigentlich hätte tödlich ausgehen soll. Solches Metawissen hat in meiner Kampagne oft schon zu tatsächlich tödlichem Übermut geführt.

Speren

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(5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
« Antwort #2 am: 01. Oktober 2016, 09:28:33 »
Zitat
Warum waren die SC im Kampf nicht hoffnungslos unterlegen? Habe ich die Begegnung falsch berechnet? Wo liegt der Fehler?
Der "Fehler" war, sich auf die Berechnung aus dem DMG zu verlassen.
Ihr spielt mit Feats? Was für ein Paladin ist es? Der Schurke hat welche Subclass?

Mit der Gesinnung würde ich nicht machen, abgesehen davon, dass es keine(?) Gesinnungsvorschriften mehr gibt in 5E.
No one touches the faerie!

G4schberle

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(5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
« Antwort #3 am: 01. Oktober 2016, 10:52:18 »
Der "Fehler" war, sich auf die Berechnung aus dem DMG zu verlassen.
Das die Monster mit der Berechnung aus dem DMG etwas zu schwach sind liest man ja immer mal. Deshalb habe ich die Begegnung mehr als doppelt so stark wie der XP-Threshold der SC für "tödlich" gemacht. :boxed: Wie weit muss ich denn da gehen, um die Berechnung zu korrigieren?

Ihr spielt mit Feats? Was für ein Paladin ist es? Der Schurke hat welche Subclass?
Feats sind erlaubt. Der Pala hat den Oath of Devotion. Der Schurke hat den Mastermind Archetyp aus dem SCAG gewählt. Außerdem hat der Schurke die Homebrew-Rasse Deep Kobold.

Mit der Gesinnung würde ich nicht machen, abgesehen davon, dass es keine(?) Gesinnungsvorschriften mehr gibt in 5E.
Naja, es gibt Gesinnungen ja schon noch - nur haben sie keine wirklichen Auswirkungen mehr. Ich habe aber mittlerweile nicht mehr das Gefühl, dass RG so passend für den Paladin ist. Schließlich war das nicht die erste Handlung die gegen diese Gesinnung sprechen würde (u.A. hat er Leute im Schlaf gemeuchelt). Kann ich ihn nicht auch vielleicht über seinen Paladin-Oath zur Rechenschaft ziehen?

Reingehaun
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Der Erzähler

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(5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
« Antwort #4 am: 01. Oktober 2016, 11:06:27 »
Kenn mich mit 5.Edition nicht komplett aus, aber bei 3.5 mache ich momentan die Erfahrung, dass Encounter, die zwei HG höher sind als die Gruppe (Schurke, Paktmagier, NPC) und zusätzlich noch ein bis zwei schwächere Begleiter haben, zwar schaffbar sind, aber die Gruppe durchaus bluten lassen können.
Wenn ich Monster/Gegner ausspiele, die nur einen HG höher sind als sie selbst, werden sie damit spielend leicht fertig - kommt aber manchmal auch auf den Gegnertypus an und wie viel Glück grade beim Würfeln ist.

Von daher 3 Stufe-5 Charaktere + 1 Stufe-3 NPC
gegen 1 Stufe-6 Gegner, 1 Stufe-5-Leibwächter und 1 Stufe-3 Haustier wäre ne Situation, wo ich persönlich als SL im Vorraus dazu tendiere entweder den Stufe 6 Gegner auf Level 7 zu bringen oder wo ich den Leibwächter ebenfalls auf Stufe 6 bringe.
Aber sind auch nur meine persönlichen Erfahrungen aus einer Gruppe, welche mit gleichstufigen Gegnern zu schnell unterfordert ist und eher Herausforderungen braucht, wo auch mal das Eidolon Probleme bekommen kann. Berechnet wurde da wenig, sondern einfach nur experimentiert um zu sehen, welche Grenzen die Gruppe bestehen kann und welche nicht.

Die Gesinnung eines Charakters zu ändern, weil sie im Kampf besser abgeschnitten haben als erhofft, halte ich persönlich auch für unsinnig. Wenn eine Gruppe einfach aus starken Charakteren besteht, muss man halt damit leben und flexibel sein.
Du bist der SL, du gestaltest die Welt und hast somit auch freie Kontrolle darüber welche Herausforderungen die Charaktere bestehen müssen. Denke aber, dass ich das nicht näher erläutern muss.

Da du aber geschrieben hast, dass der Paladin schon Leute im Schlaf gemeuchelt hat, wäre das aus meiner Sicht eigentlich schon keine rechtschaffen gute Handlung mehr - oder wie vereinbart sich das mit dem höheren Wohl?
Interessant wäre hierbei auch zu wissen, wer die Gottheit ist, welcher der Paladin dient. Eine Gottheit ala Callistria fände so was vielleicht noch in Ordnung, wenn es ne bestimmte Bewandnis hat, aber ich glaube so etwas unter Saranrae wäre nahezu unvorstellbar. Götter in D&D sind ja nicht nur Richtlinien, sondern existieren ja trotzdem in anderen Materiellen Ebenen und bekommen ja auch das weltliche Geschehen meistens mit. Blind sind die nicht.

G4schberle

  • Globaler Moderator
(5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
« Antwort #5 am: 01. Oktober 2016, 12:57:31 »
Die Gesinnung eines Charakters zu ändern, weil sie im Kampf besser abgeschnitten haben als erhofft, halte ich persönlich auch für unsinnig.
Da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich denke darüber nach seine Gesinnung zu ändern, weil er ein Monster, das zu ihm gekommen ist um zu reden, hinterhältig angegriffen und getötet hat.

Interessant wäre hierbei auch zu wissen, wer die Gottheit ist, welcher der Paladin dient.
Einem Gott dient er soweit ich weiß nicht, stattdessen hat er sich der Ideologie (nobel sein, Gutes tun, den Armen und Schwachen helfen, ...) verschrieben.


Reingehaun
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Sol

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(5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
« Antwort #6 am: 01. Oktober 2016, 13:17:38 »
Ich habe eher das Problem, dass bei mir zu viele Charaktere sterben oder es einmal sogar einen Fast-TPK gegeben hat.

Es kommt in meiner Kampagne noch ein Gegner, da bietet sich die Flucht an. Ein Kampf wäre eigentlich töricht und tödlich, aber wenn die SC ihn gewinnen sollten (selbst ohne großartige Probleme überraschenderweise), dann würde ich das akzeptieren.

Es ist ein besonderer Gegner und wichtig für die weitere Story, aber wenn die SC einen guten und glücklichen Tag haben, dann ist das so.

Das Problem mit so einer Situation wie in der Überschrift beschrieben, müsste man mal erklären. Was genau G4schberle findest so unerträglich daran? Improvisieren muss man als SL im PnP ja immer viel und auf Überraschungen halbwegs vorbereitet sein.

Ein heimtückischer Angriff hat nichts mehr mit einer "noblen Art/Gesinnung bzw. Rechtschaffenheit" zu tun. Die Anforderungen an einen Paladin sind zwar strenger als an andere Klassen, aber in der 5E würde ich dem Paladin-Spieler sagen, dass noch eine weitere solche Aktion, dann definitiv spürbare Konsequenzen hat. Ich bin selbst bei einem Paladin kein Fan davon bei einer einzigen Situation, sei es auch eine solche wie diese, sofort die Konsequenzen zu vollstrecken.
« Letzte Änderung: 01. Oktober 2016, 13:19:31 von Sol »
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Der Erzähler

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(5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
« Antwort #7 am: 01. Oktober 2016, 13:30:25 »

Da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich denke darüber nach seine Gesinnung zu ändern, weil er ein Monster, das zu ihm gekommen ist um zu reden, hinterhältig angegriffen und getötet hat.
Schwierige Sache, besonders dann, wenn es ein Monster ist (sprich, Gesinnung Rechtschaffen böse bis hin zu Chaotisch böse).
Selbst wenn diese Wesen anfangen mit einem zu reden und vielleicht aus der Art fallen, kann man da schon zu Gunsten des Paladins argumentieren. Wenn Vertreter von deren Art bekannt oder berüchtigt sind, Menschen zu töten oder generell böse Dinge tun (stehlen, Geißeln nehmen, wie gesagt töten), muss das nicht zwingend mit der Gesinnung des Paladins brechen. Immerhin verhindert er vielleicht dadurch, dass das Monster und seine Begleiter noch mehr unschuldige Leute angreifen.

Allerdings weiß ich zu wenig um das Monster um das beurteilen zu können. Ich schätze aber mal, unabhängig von der genauen Backstory, dass dies das Motiv des Paladins war und die Kreatur nicht aufgrund seiner Mordlust tötete, sondern weil er nicht mit Unterhändlern des (aus seiner Sicht) Bösen verhandeln möchte. Mir ist klar, dass die Vorgehensweise nicht wirklich ehrenhaft ist, aber wenn es berechtigte Zweifel an der Natur des Monsters gibt (und sei es nur, weil es ein Ork/Oger/Goblin oder irgendeine andere zwielichtige Rasse ist, welche für ihre Mordlust bekannt ist), selbst während des Gesprächs, dann denke ich, dass ein Paladin durchaus auch hinterhältig agieren darf. Rechtschaffen gut heißt jetzt auch nicht immer zu jedem, der dein Feind sein könnte, ehrlich sein - das mag zwar ein Stereotyp sein, aber gerade wenn ein Paladin kein Stereotyp ist, kann es doch manchmal interessant werden.

Und desweiteren bin ich mir auch nicht sicher, ob du für einen Fehler gleich seine gesamte Gesinnung ändern kannst. Deswegen wäre es vermutlich gut, wenn du den Spieler nochmal fragst, warum sein Charakter so gehandelt hat wie er gehandelt hat und hältst das dann auch so fest bzw. notierst es dir auch. Es kann auch sein, dass der Paladin zum Schutz der Gruppe gehandelt hat, aber er im Nachhinein sein Verhalten doch bereut und eventuell freiwillig mit sich selbst ins Reine kommen will, indem er einen heiligen Ort aufsucht, meditiert oder sonst etwas macht, was nun mal typisch für Paladine ist, die Fehler begangen haben.


Zitat
Einem Gott dient er soweit ich weiß nicht, stattdessen hat er sich der Ideologie (nobel sein, Gutes tun, den Armen und Schwachen helfen, ...) verschrieben.


Reingehaun
G4

Und damit wäre es dann umso wichtiger zu wissen ob er sein Glaubensgebot auch verletzt hat, wenn er seine Kraft aus der Ideologie bezieht. Wenn er es plausibel erklären kann, warum er so gehandelt hat wie er gehandelt hat im Bezug auf die Ideologie, dann hast du die Antwort die du suchst.
Sollte er merken, dass er tatsächlich gegen seinen Glauben verstoßen hat, wäre aber eine Selbstfindung/ Selbstfestigung mehr als notwendig - wenn der Charakter keinen Gott hat, sondern seinen eigenen Moralkompass als Quelle, muss er definitiv selbst mit sich selbst und den Idealen, für die er steht, ins Reine kommen, besonders dann wenn er selbst merkt, dass er einen Fehler gemacht hat.

Wie er das wieder gutmachen kann, eventuell auch wie er leichte Buße leisten kann um nicht seine Kräfte zu verlieren, kannst du ja über NPCs vielleicht sugerieren, wenn die Charaktere den nächsten Tempel betreten.
Das muss aber auch voraussetzen, dass der Monster-Encounter tatsächlich 'unschuldig' ist und nicht aus einer Laune des SLs heraus entstehen.
Super wäre es auf jeden Fall, wenn der Paladinspieler dir nochmal seine Sichtweise auf die Dinge darlegt, denn anders als der SL kann er nicht wissen, was es mit getöteten Monstern manchmal auf sich hat.

Wäre nur meine Idee dazu. Ansonsten sehe ich das Ganze aber auch wie Sol - ein einziger Vorfall ist, selbst wenn der Paladin schuldig wäre, kein Grund seine Gesinnung zu ändern.

G4schberle

  • Globaler Moderator
(5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
« Antwort #8 am: 01. Oktober 2016, 13:35:33 »
Was genau G4schberle findest so unerträglich daran? Improvisieren muss man als SL im PnP ja immer viel und auf Überraschungen halbwegs vorbereitet sein.
"Unerträglich" wäre zu viel des Guten, aber ein bisschen doof ist es schon.
Der Grund dafür ist, dass ich z.Z. nicht viel Zeit zum Schreiben von Abenteuern habe. Deshalb habe ich vorgefertigtes Abenteuer gekauft. In diesem über mehrere Spielabende gehenden Abenteuer wird der Hauptgegner am Anfang vorgestellt indem er sich persönlich und friedlich mit den SC trifft. Erst im Laufe des Abenteuers eskaliert die Situation und die beiden Parteien werden zu erbitterten Feinden. Um zu vermeiden, dass die SC den späteren Endgegner schon so früh töten ist er absichtlich (angeblich) viel zu stark für sie designed.

Nun da der Hauptgegner tot ist muss ich das das ganze Abenteuer umschreiben und ich hätte mir das Geld sparen können, dass ich dafür ausgegeben hab. Das ist es was mich an der Situation ärgert. Aber das nur am Rande, denn es soll ja eigentlich nicht Inhalt der Diskussion in diesem Thread sein.

Reingehaun
G4
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G4schberle

  • Globaler Moderator
(5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
« Antwort #9 am: 01. Oktober 2016, 14:20:24 »
Deswegen wäre es vermutlich gut, wenn du den Spieler nochmal fragst, warum sein Charakter so gehandelt hat wie er gehandelt hat und hältst das dann auch so fest bzw. notierst es dir auch.
Seine Begründung war: Er hat bereits schlechte Erfahrungen mit anderen Monstern gemacht und es bot sich ihm die Möglichkeit verhältnismäßig einfach ein weiteres mächtiges Monster zu töten.

Ich finde das aber mit einer RG Moral schwer zu vereinbaren. Gut bedeutet für mich auch Vergebung und Ehrbarkeit. Rechtschaffen bedeutet für mich, dass man die Etikette und die Regeln der Gastfreundschaft wahrt und Gesetzesbrecher vor ein Gericht stellt. Hinterrücks jemanden eigenmächtig zu töten, aufgrund einer persönlichen Erfahrung ist nicht rechtschaffen.

Ich sehe das auch nicht als Bestrafung des Spielers sondern eher als interessante Wendung im Denken des SC: "Vielleicht ist meine Ideologie doch zu weich und ich sollte härter durchgreifen gegen alles was mir/meinen Freunden schadet"


Reingehaun
G4
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Scurlock

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(5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
« Antwort #10 am: 01. Oktober 2016, 19:48:52 »
Eine Balance in der 5E ist spätestens ab Stufe 5 eigentlich nicht vorhanden. Insbesondere wenn man mit Talenten spielt, kann man die meisten Richtlinien des DMG dahingehend in die Tonne kloppen. Relevant ist in der 5E auch nicht mehr die Encounterstärke, sondern die Encounterzahl bis zur nächsten Rast. 
Insofern ist ein generelles Anheben der Encounterstärke auch nicht hilfreich, weil Kämpfe schon in den mittleren Stufen extrem "swingy" sind. Der Schadensoutput auf beiden Seiten (mit Vorteil auf Charakterseite, wenn diese ausgeruht sind) ist dermaßen hoch, dass der Ausgang der Scharmützel für den SL kaum noch abzuschätzen ist. Unvorhergesehener und vorzeitiger Sieg der Gruppe, aber auch ein TPK sind unter gleichen Voraussetzungen absolut möglich. Da entscheidet meist nur noch ein Würfelwurf, sprich die Initiative.
Hier hilft nur, die Charaktere mit den empfohlenen 5-6 Encountern weich zu kochen und ihnen dann den eigentliche Begegnung vorzusetzen. Da diese Richtlinie aber an der Spielrealität in den meisten Fällen vorbeigeht, halte ich dies persönlich für einen extremen Designschnitzer.
Ich habe eher das Problem, dass bei mir zu viele Charaktere sterben oder es einmal sogar einen Fast-TPK gegeben hat.
 
Welche Stufe haben die Charaktere? Meiner Erfahrung nach sind die Charaktere nämlich schon auf mittleren Stufen kaum noch tot zu kriegen, sofern nicht die ganze Gruppe umfällt. Die sehr nachsichtige "Death Saving Throws"-Regel sorgt zusammen mit der komfortablen Rastfunktion doch für recht unkaputtbare Helden.

Nachtrag:
"Unerträglich" wäre zu viel des Guten, aber ein bisschen doof ist es schon.
Der Grund dafür ist, dass ich z.Z. nicht viel Zeit zum Schreiben von Abenteuern habe. Deshalb habe ich vorgefertigtes Abenteuer gekauft. In diesem über mehrere Spielabende gehenden Abenteuer wird der Hauptgegner am Anfang vorgestellt indem er sich persönlich und friedlich mit den SC trifft. Erst im Laufe des Abenteuers eskaliert die Situation und die beiden Parteien werden zu erbitterten Feinden. Um zu vermeiden, dass die SC den späteren Endgegner schon so früh töten ist er absichtlich (angeblich) viel zu stark für sie designed.
Tatsächlich klingt das auch nach einem sehr schlecht designten Abenteuer. Die Prämisse des Moduls scheint Railroadingelemente vorauszusetzen. Dumm.

Den Paladin würde ich nicht an seiner Gesinnung festmachen. Der Kodex ist hier bestimmend. Und wenn er tatsächlich mehrmals gegen seinen Kodex verstoßen sollte, kann das innerhalb des Spiels Konsequenzen haben. Zeitlich begrenzter Verlust einiger Fähigkeiten bis hin zum Wandel Richtung "Oathbreaker"... 
     
« Letzte Änderung: 01. Oktober 2016, 20:51:51 von Scurlock »
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Speren

  • Lektor
(5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
« Antwort #11 am: 01. Oktober 2016, 20:59:01 »
Welches Abenteuer ist das denn?

Vielleicht kann man trotz des Todes ja noch was "retten".
No one touches the faerie!

Scurlock

  • Mitglied
(5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
« Antwort #12 am: 02. Oktober 2016, 00:41:45 »
Ohne das Abenteuer zu kennen, sollte es doch recht einfach sein, es an das Geschehene anzupassen. Und vielleicht lässt sich das sogar noch ins Positive drehen:

Nach dem feigen Hinterhalt auf den Häuptling, schwingt sich ein machthungriger und gnadenloser Nachfolger zum Anführer auf, der Rache schwört.
Trotzdem kann das Abenteuer wahrscheinlich weitgehend unverändert bleiben. Nur liegt die Motivation des neuen Häuptlings auch darin begründet, es diesem feigen Pack heimzahlen zu wollen.

Und die Auftraggeber der Charaktere werden am Ende nicht begeistert sein, dass die "Diplomatie" der Helden zu diesem Disaster geführt hat. Und schon hast Du innerhalb des Abenteuers auch noch Konsequenzen für das wenig ehrenhafte Verhalten der Gruppe.   
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

G4schberle

  • Globaler Moderator
(5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
« Antwort #13 am: 02. Oktober 2016, 13:51:28 »
Hier hilft nur, die Charaktere mit den empfohlenen 5-6 Encountern weich zu kochen und ihnen dann den eigentliche Begegnung vorzusetzen. Da diese Richtlinie aber an der Spielrealität in den meisten Fällen vorbeigeht [...]
Genau das. Ich kann die SC nicht immer dazu zwingen den nächsten Kampf-Encounter zu starten ohne davor zu rasten. Außerdem wenn ich pro Spielabend 5 Kampf-Encounter spielen muss, damit das System funktioniert, machen wir nichts anderes mehr als Kämpfen.  :boxed:

Welches Abenteuer ist das denn?
Es handelt sich um den Kingmaker Adventure Path, den ich in die 5Ed konvertiert habe. Wir sind im zweiten Teil und der Boss ist der Trollhäuptling Hargulka. Außerdem spielen wir mit den Plotanpassungen und Zusatzencountern von Dudemeister aus dem Pathfinder-Forum.


Reingehaun
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... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Lhor

  • Mitglied
(5.Ed) SC greifen übermächtige Monster (grundlos?) an und siegen
« Antwort #14 am: 02. Oktober 2016, 23:36:45 »
Na das ist ja mal eine pubertierende Truppe aus dem Bilderbuch. Grinden NPCs obwohl sie sich denken können, dass die zum Plot gehören und Paladine die Schlafende meucheln?
Das ist mitnichten ein Problem des Spielsystems oder des Plots. Die wollen HacknSlay und du anscheinend nicht. Da muss man ansetzen.
Da kannst du ja gerne den Sohn des Häuptlings nachsetzen oder so, aber den Plot werden sie so immer wieder zerstören.
Ohne neuen Gruppenvertrag kannst du das knicken.
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer