Autor Thema: Challenge Rating...  (Gelesen 720 mal)

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Thormm

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« am: 13. März 2017, 21:03:42 »
Laut Monster Manual entspricht das Challenge Rating einer fordernen Begegnung bei einer 4 köpfigen Party mit dem Gleichen Level.

Also z.B. eine Party Lvl 5 trifft einen Troll *gähn*

Je höher die Chars, desto mehr verzehrt sich das Bild...oder spielt das jemand so?

G4schberle

  • Globaler Moderator
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« Antwort #1 am: 13. März 2017, 22:09:42 »
Ne, das haut leider hinten und vorne nicht hin.
Ich orientier mich, wenn ich einen herausfordernden Kampf haben will eigentlich nur noch an tödlichen Herausforderungen und geh eher noch ein bisschen höher.
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Speren

  • Lektor
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« Antwort #2 am: 14. März 2017, 07:09:13 »
Das CR-System funktioniert rudimentär, wenn man nur mit den Basic Rules spielt. Oder bei manchen Monstern evtl. noch PHB-only ohne Feats und MC.

Ansonsten krankt es ziemlich an den üblichen Problemen, gerade Action Economy ist außer bei Gegnern mit Legendary Actions wieder mal ein Problem.

Mit dem Tome of Beasts von Kobold Press klappt es ein wenig besser, aber ansonsten gilt es wohl, seine Erfahrung plus die Formel Pi x Daumen zu nehmen.
No one touches the faerie!

Kree

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« Antwort #3 am: 14. März 2017, 19:20:08 »
Also eigentlich funktioniert das CR/XP Value ganz ordentlich - eine große Schwachstelle dabei sind Einzelgegner, die klappten noch nie so wirklich und in der 5E auch nicht.

Der Troll ist ein wirklich schlechtes Beispiel, weil er ziemlich schlecht designt ist. Seine "tolle" Fähigkeit der Regeration wird mit einem Cantrip vollkommen ausgehebelt... Und zwar für sämtlichen Schaden, macht einfach keinen Sinn.

Als kleines Beispiel, 2 Succubus sind "nur" 400 XP mehr Wert, der Kampf ist durchaus extrem schwer bis unmöglich, wenn man Terrain & Fähigkeiten der Gegner richtig anwendet. Selbst ein Succubus kann wenn er vom SL gut gespielt wird, extrem tödlich sein.

mfg
Kree

P.S: Feats sind echt nicht das Problem, es sind viel mehr die magischen Gegenstände.

Speren

  • Lektor
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« Antwort #4 am: 14. März 2017, 19:23:33 »
Zitat
Feats sind echt nicht das Problem, es sind viel mehr die magischen Gegenstände.
Sehe ich ein wenig anders.

Gerade die -5/+10 Feats, wenn man die -5 z. B. durch Advantage negiert, was nicht wirklich schwierig ist.
No one touches the faerie!

afbeer

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« Antwort #5 am: 14. März 2017, 23:01:18 »
Das Probleme sind die Spieler und ihre Charaktere, die besser sind als vom CR-System angenommen.

Daher muss man sich für jede Gruppe an die sie fordernde Begegnung langsam von unten herantasten. Das bedeutet anfänglich einfache oder sehr einfache Begegnungen.

Das CR-System zu Benutzen ist eine Kunst und keine Wissenschaft.

Kree

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« Antwort #6 am: 15. März 2017, 18:58:10 »
Wie verwendet ihr denn das CR System ? Der CR Wert ist ja nur eine tendenz wie stark das Monster ist. Er wird aber nur indirekt für die Erschaffung der Begegnung verwendet.

Eine Begegnung macht man mit der XP Liste, auf Stufe 5 wäre also 600 XP x Anzahl der Spieler ein richtig harter Kampf. Der Troll hat glaube 1800 um den Kampf also wirklich hart zu machen kann man noch 600 XP als SL ausgeben. Man packe also zu dem Troll noch sechs Scouts (die nicht alle auf einem Fleck stehen sondern im Gelände verteilt).

Und das ganze dann 5-8 mal, klar mal ist ein Monster schwächer gegen die Gruppe mal ist es stärker. Aber im Schnitt geht das so wunderbar und das einzige Feat was dadran wirklich was ändert ist "Healer" ob nun der Schaden pro Attacke 2 - 5 höher ist juckt nicht wirklich.

mfg
Kree



Speren

  • Lektor
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« Antwort #7 am: 16. März 2017, 06:40:59 »
Zitat
Man packe also zu dem Troll noch sechs Scouts (die nicht alle auf einem Fleck stehen sondern im Gelände verteilt).
Den Multiplikator für Gruppen hast Du drin?

Aber im Prinzip machst Du den Encounter doch nur so "scharf", weil Du Action Economy/Bounded Accuracy ausnutzt, indem Du eine Gruppe baust. Würdest Du nur einen gegner für 600 XP nehmen, wäre es wieder nur halb so wild für die Charaktere.

Habe aber auch am frühen Morgen jetzt noch keine Regelwerke gewälzt.
No one touches the faerie!

Kree

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« Antwort #8 am: 16. März 2017, 08:25:35 »
Die ganze Begegnung ist falsch, wollte nur das Prinzip verdeutlichen. Ist aber keine gute Idee, deswegen einmal richtig.

Deadly Encounter wäre 1100 XP pro SC = 4400 XP gesammt.

(Troll 1800 + 4 Scouts 100) x 2 = 4400 XP

3500 XP pro Spieler als Tagesziel, würde ca. 3 Begegnungen dieser Art bedeuten. 

Ist immer noch ein schwerer/tödlicher Kampf.

mfg
Kree

Edit : Vielleicht ist es anders deutlicher, der Troll mit seinen 1800 XP - ist für eine Gruppe von 4 Helden auf Stufe 5 nur "medium" sogar etwas drunter. Medium XP 500 x 4 Spieler = 2000 XP!

Wenn man sich etwas in das System eingearbeitet hat, kann man sehr schnell und einfach Encounter erstellen. Terrain und Taktik bei den Gegnern können dann noch die Schwierigkeit erhöhen. Einen Deadly Encounter mit Geländevorteil, Taktik und "Wissen über die Gruppe" zu besiegen ist schon ziemlich heftig.

BA und Action Economy nutze ich nicht wirklich aus. Das klappt auch mit anderen Monstern ganz gut - tauscht man den Troll gegen ein gutes Monster - Ghost wirds richtig übel.

Das ganz klappt nicht mehr wenn man z.B. hohe Stats auf den Helden hat also PB 30+ oder zuviele magische Gegenstände ausgegeben hat. In den Kaufabenteuern sollen ja auch viele drin sein, habe ich gehört - kann natürlich sein das es da dann nicht mehr klappt. Wobei +1/2/3 Waffen/Rüstungen eher weniger das Problem sind als solche Dinge wie Spear of Lightning...
« Letzte Änderung: 16. März 2017, 10:06:37 von Kree »

Roumorz

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« Antwort #9 am: 26. März 2017, 03:08:23 »
Ich nutze das CR-System nur als Orientierung. Da wir in der Regel keine 4-6 (Kampf)Begegnungen pro langer Rast spielen, nehme ich als Basis Encounter, die von der CR 2-5 über dem Level der Gruppe liegen. Gegner, die auf von der CR ca. dem Level der Gruppe entsprechen, kalkuliere ich einfach mit+1 bei diesem Vorgehen ein. Monster, die deutlich unterhalb (2-3 Punkte darunter) der Gruppenstufe liegen, beachte ich gar nicht weiter, sofern sie nicht über gängelnde Fähigkeiten (Hold Person, Enchantment o.ä.) verfügen oder in großer Zahl (6+) auftauchen.

EP-Werte aller Monster addiere ich einfach auf, ohne irgendwelche Modifikatoren.

Davon dann 1-2 Begegnungen pro langer Rast.




Der Erzähler

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« Antwort #10 am: 27. März 2017, 14:16:25 »
Offen gesagt orientiere ich mich nur grob am CR, weil ich aus Erfahrung mittlerweile bei meiner Gruppe weiß, dass das sonst zu recht einfachen Kämpfen führt. Tatsächlich spielt jeder von ihnen eine Klasse, die im Grundregelwerk so nicht vorkommt, während der Hauptcaster der Gruppe der stärkste Charakter ist. Sie sind nur zu dritt,aber stärketechnisch kommen sie mMn locker an die 4-Mann-Gruppe heran.

Wir hatten letztens eine Situation gehabt, wo zumindest 1 Spieler tatsächlich mir inmitten des Kampfes vorgeworfen hat, dass mein 'Endboss-Encounter' unfair sei (es sei angemerkt,dass es die Gruppe aufgrund eines Auftrages in eine Halbebene verschlagen hat, wo teuflische Aktivitäten herrschen), da der besagte Barbazu zusammen mit seinen beiden Minions (einem Imp und einer HP-mässig leicht gebufften Lemuren, deren einziger Zweck es war der nervige Meatshield für die anderen Teufel zu sein) über dem eigentlichen CR für die Gruppe lagen und besagter Spieler anfing zu recherchieren als der Kampf sich zum Nachteil der Gruppe auswirkte.
Der Kampf wurde zwar von der Gruppe gewonnen und danach kam auch soweit keine Kritik mehr, prinzipiell habe ich es aber nochmal angesprochen gehabt, ob die Gruppe nach dem Kampf über den Encounter ebenso denkt wie zuvor.

Wir haben dann folgendes herausgearbeitet bzw. habe ich folgende Dinge festgestellt und auch nochmal klargestellt:
- Der Encounter mit dem Barbazu war bereits im Vorfeld geplant gewesen - der Gegner war ursprünglich der 'Endboss' des gesamten Dungeons, da der Norden des Dungeons der teuflische Bereich war, während im Süden der Gegner im Rahmen des ursprünglichen Auftrages der Gruppe wartete. Beide Gegner sind storytechnisch vernetzt, der Gegner im Süden sollte aber definitiv leichter sein.
Er war aber kein verpflichtender Gegner, sondern lediglich ein Hindernis, wenn die Gruppe die Gefangenen des Teufels befreien wollte. Was sie natürlich wollte - bei einer Abstimmung, wo zwei Leute meinten, dass es ihnen egal wäre und eine Person die Gefangenen retten wollte.
In umgekehrter Reihenfolge wäre der Gegner weiterhin leichter gewesen, da mehr Erfahrung gegen leichtere Gegner + neue Gegenstände + eine Möglichkeit Rast einzulegen, nachdem der ursprüngliche Antagonist des Dungeons ausgeschaltet wurde.

- Alle Teufel im Dungeon haben eine Resistenz gegen Säure und die meisten Elemente - hauptsächlich machte dies das Eidolon des Paktmagiers sowie den Paktmagier selbst regelrecht nutzlos während all dieser Encounter - zu meiner Verteidigung sei aber gesagt, dass ich nicht wusste, dass das Eidolon nun Säureschaden verursacht aufgrund des Level-Ups von Stufe 4 auf 5. Es hatte sich im Nachhinein herausgestellt, dass dies eine neuere Änderung war, wo der Paktmagier bezüglich dieses Dungeons auf das falsche Pferd gesetzt hat, weswegen es leider selbstverschuldet war.

- Die Schadensreduktion machte den Kampf vermutlich erst so schwierig wie er für die Gruppe war, da lediglich 2 Charaktere über Silberwaffen verfügten. Ich vermute mal, dass die Gruppe nach dieser Erfahrung daraus lernt und evtl. ihr Arsenal diesbezüglich aufstockt, denn auch das ist eine Situation aus meiner Sicht mit welcher die Gruppe rechnen muss, wenn sie in unbekannte Gefilde aufbricht. Kann aber sein, dass hier mir Leute widersprechen würden.
Was aber an klerikalen Mächten und dem Verbrauch aller Silberbolzen mangelte, konnte der Paktmagier mit Hilfe zweier Laternenarchons sowie mit dem Blutungsschadens seines Eidolons wieder wettmachen.
- Ich weiß nicht, ob für Teufel Blutungsschaden zählt, da diesbezüglich nichts in den Regeln stand, dass sie nicht Blutungsschaden erleiden können. Dementsprechend hab ich zugunsten der Gruppe gehandelt und auch gesagt, dass Blutungsschaden bei Teufeln möglich ist. Wäre vermutlich auch sonst ein weiteres Problem geworden.

- Theoretisch hätte ich den Barbazu gemeiner spielen können, denn weder hab ich die Teleportationsfähigkeit angewandt noch seine Beschwörungsfähigkeit. Mir ist bewusst, dass eine Kreatur, die gefühlt jedes Mal die Rüstung der Spieler durchdringt und dabei ordentlich Schaden reinhaut verdammt deprimierend sein kann, weswegen ich im Nachhinein mir auch nicht sicher bin, ob ein einzelner Vertreter dieser Gattung wirklich CR 5 wert ist oder nicht höher gestuft werden sollte, allerdings war der Encounter machbar.
Die Spieler hatten anfangs auch eher schlechter gegen den Barbazu und seine Minions gespielt (da sie sich irgendwann in ein vom Magier geschaffenes Feld mit schwierigem Terrain begeben hatten, aus welchem ich den Barbazu mühelos rausmanövrieren konnte, da er anfangs locker Gelegenheitsangriffe wegtankt, so dass er witzigerweise in der Lage war das Feld gegen die Spieler zu benutzen, während Lemure und Imp seine Vorhut bildeten), aber das änderte sich dann auch im Verlaufe des Kampfes zugunsten der Gruppe.
Insofern denke ich, dass ich im Sinne aller Beteiligter gehandelt habe ohne das dabei ein Spielercharakter sein Leben lassen musste - auch wenn es evtl. eine mögliche Option gewesen wäre.

- Der Alchemist der Gruppe hatte sich beschwert, dass es keinerlei Vorwarnung gab, dass evtl. nun der 'Endboss' bevorstünde, da er vor dem Kampf nicht seine Extrakte einnahm.
Der Rest der Gruppe hat hierbei aber nicht zugestimmt, da bereits vorher bekannt war, dass sich ein mächtiger Teufel im nördlichen Teil des Dungeons aufhielt, man evtl. bereits anhand der Karte und der Raumstrukturen ungefähr ausmachen konnte, dass nicht mehr viele Räume bevorstehen würden und dass bereits auch von meiner Seite indirekt vermittelt worden ist, dass es im nächsten Raum heiß hergehen könnte.

-Soweit ich es herauslesen konnte waren die Würfelergebnisse der Spieler sehr pechbelastet, während die Monster mehr Glück hatten - hat sich aber in der Mitte des Kampfes irgendwann gedreht.

- Das Ende des Kampfes war bisher vermutlich der epischste Ausgang eines Kampfes in einer Session: 2 Charaktere liegen bewusstlos am Boden, die Paktmagierin steht noch zusammen mit den beiden Laternenarchonten, Barbazu hechtet in seiner Arroganz auf sie zu, einer der Spielercharaktere erwacht gerade aus seiner Ohnmacht und stürzt sich heroisch auf den Teufel um ihm erneut Schaden hinzu zu fügen, Paktmagierin sagt lediglich nur 'Brenne Mistvieh!' (oder so ähnlich), beide Laternenarchons zerballern daraufhin den Paktteufel und der bisherige Aufseher der Halbebene vergeht in seinem Zug aufgrund des restlichen Blutungschadens fürs Erste mit einem "Nein! Das kann nicht sein!"
Waren zwar paar regeltechnische Freiheiten dabei im Bezug auf Gelegenheitsangriffe, aber der Ausgang des Ganzen hat jeden Beteiligten dann zufriedengestimmt.


Insofern, ich hab schon die Erfahrung gemacht, dass Leute nicht zwingend damit zufrieden sind, wenn das CR nicht eingehalten wird, aber denke, dass es durchaus eine Freiheit ist, die sich der Spielleiter herausnehmen kann, zumal ich auch im Nachhinein nicht denke, dass ich beim obrigen Encounter im Praxistest nicht viel falsch gemacht hab. Es wäre vermutlich langweiliger gewesen, hätte ich einen schwächeren Gegner genommen, da dann die Gruppe sich einfach durchmetzelt und keine brenzligen Situationen erst entstanden wären.

Systeme wie D&D/Pathfinder sind zwar leicht gebalanced, aber grundsätzlich sind nicht alle Encounter gleich in Form ihrer Schwierigkeit.
Mal abgesehen davon macht es Paizo selbst als Entwickler auch nicht anders: Das offizielle Einsteigerszenario bei Pathfinder beinhaltet beispielsweise einen Bossgegner auf einem höheren CR als er für Spieler der ersten Stufe vorgesehen ist, bei welchem ebenfalls die Chance besteht, dass die Spieler sterben können.
Der einzige Balanceansatz, der hier gemacht wird, ist den Gegner fliehen zu lassen nach einer bestimmten Anzahl von Runden, weil ihm die Angelegenheit zu lästig wird. Legitim, aber theoretisch auch nicht besser.

Von daher: Klar kann man alles perfekt balancen und nach dem CR machen, aber grundsätzlich hab ich keine guten Erfahrungen damit gemacht, wenn Kämpfe nach dem empfohlenen CR gebalanced werden.
Irgendwo möchte ich die Gruppe ja auch fordern, denn was wäre ein Pen&Paper ohne Herausforderungen?
Vermutlich ziemlich langweilig.

Kree

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« Antwort #11 am: 27. März 2017, 22:29:27 »
Es geht um die 5E - über 3.X oder PF brauchen wir nicht reden.

Man muss CR & XP Value nicht verwenden. Man kann damit sehr schnell Kämpfe entwickeln. Vorallem allgemeingültig, wenn ich ein Abenteuer veröffentlichen will, erstelle ich die Kämpfe halt entsprechend nach CR & XP Value.

mfg
Kree

Der Erzähler

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« Antwort #12 am: 28. März 2017, 01:20:11 »
Es geht um die 5E - über 3.X oder PF brauchen wir nicht reden.

Man muss CR & XP Value nicht verwenden. Man kann damit sehr schnell Kämpfe entwickeln. Vorallem allgemeingültig, wenn ich ein Abenteuer veröffentlichen will, erstelle ich die Kämpfe halt entsprechend nach CR & XP Value.

mfg
Kree

CR von 5E ist so viel unterschiedlicher als der von den anderen Editionen?
Bezweifel ich gerade ein wenig, aber meinetwegen.

Kree

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« Antwort #13 am: 28. März 2017, 11:14:53 »
Genau darum geht es ja in dem Beitrag hier... in 3.X haben Begegnungen nach CR bereits auf Stufe 2 nicht mehr richtig geklappt. Je höher die Stufe und je mehr Material erlaubt war, desto schlechter wurde es.

In der 5E kann man ohne Probleme Begegnungen erstellen, die auch noch in den höheren Stufen klappen. Wenn man sich an das System von CR / XP-Value hält.

Nehmt ihr ein Monster mit einer höheren CR, hat es auch eine höhere XP Value - CR 8 wäre also fast ein deadly encounter (3900 XP) für eine Gruppe von 4 Helden auf Stufe 5.

mfg
Kree

G4schberle

  • Globaler Moderator
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« Antwort #14 am: 28. März 2017, 13:25:50 »
in 3.X haben Begegnungen nach CR bereits auf Stufe 2 nicht mehr richtig geklappt. [...]
In der 5E kann man ohne Probleme Begegnungen erstellen, die auch noch in den höheren Stufen klappen. Wenn man sich an das System von CR / XP-Value hält.

Da habe ich aber genau die umgekehrte Erfahrung gemacht.
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...