Autor Thema: Guidance  (Gelesen 1673 mal)

Beschreibung:

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Kree

  • Mitglied
Guidance
« Antwort #15 am: 29. April 2017, 12:30:27 »
Ziel sollte es ja sein den Zauber nur etwas abzuschwächen, nicht ihn komplett auszuhebeln. Der Zauber ist wie bereits gesagt sehr gut. Aber hat im Kampf selber nur selten/wenig nutzen, da er eine Aktion kostet und die kann man meistens sinnvoller verwenden. Ist ähnlich wie Heilung - kann man machen, aber ist nicht so effektiv.

Zwischen den Kämpfen entfaltet der Zauber seine volle stärke, je niedriger das level und je "mülliger" das Attribut (bsp. Barbar -> CHA Check) desto besser ist der Zauber.

mfg
Kree

Guidance
« Antwort #16 am: 10. Mai 2017, 15:07:11 »

Hi Jungs,

ich mache darauf aufmerksam, das Guidance nur auf einen Spieler angewendet werden kann und
nicht auf mehrere gleichzeitig!!! Siehe Players Handbook Seite 203 - Casting another Spell that requires concentration. Somit ist der Zauber in keinster Weise zu stark.

Mit freundlichen Grüßen:

Magnus der Schwarze
 

Aronan

  • Mitglied
Guidance
« Antwort #17 am: 10. Mai 2017, 17:29:38 »
ich mache darauf aufmerksam, das Guidance nur auf einen Spieler angewendet werden kann und
nicht auf mehrere gleichzeitig!!!

Nur geht es darum ja gar nicht.

Wir waren ja schon so weit zu sagen, dass der Zauber im Kampf selbst kaum benutzt werden wird weil es bessere Sachen gibt die man mit seiner Aktion in der Runde machen kann.
Es geht hauptsächlich darum, dass Spieler außerhalb des Kampfes eigentlich den Zauber permanent nutzen können, da von der Regelseite her nichts dagegen spricht zum Beispiel vor jedem Skillcheck den Zauber zu wirken, zu warten bis der abgehandelt ist und dann den Zauber erneut auf den zu wirken, der als nächstes einen Skill einsetzen will.
Und da ist es vollkommen irrelevant ob er auf ein Ziel limitiert ist weil es hier nicht gleichzeitig geschieht sondern kurz hintereinander nachdem der jeweilige Spieler fertig ist. Und in der Hinsicht ist der Zauber eben nicht limitiert.

MfG Aronan

Guidance
« Antwort #18 am: 10. Mai 2017, 23:40:08 »
Hi Aronan,

ich halte das auch unter diesem Aspekt für nicht zu stark, da die Abenteuer ja alsbald immer schwerer werden (und die Skillchecks steigen). Auch ist es unter 5E sehr viel schwerer hohe Skillwerte zu erreichen als in 3.5 und sollte ein Spielleiter wirklich ein so großes Problem damit haben, soll er einfach die Skillchecks im Abenteuer um 1-2 Punkte erhöhen.

Beachte bitte, das es unter 3.5 etliche Zauber bzw. Gegenstände gab, die diverse Boni auf Skills gaben und dadurch wurde die Spielbalance auch nicht gebrochen.   

Mit freundlichen Grüßen:

Magnus der Schwarze

Kree

  • Mitglied
Guidance
« Antwort #19 am: 11. Mai 2017, 00:12:32 »
Der Zauber ist nicht zu stark, sondern eben "sehr sehr gut" so gut das du ihn wenn du kannst immer in deine Spelliste einträgst, wenn du kannst. Es ist schlicht der beste "off-combat" Cantrip.

Warum ? Ganz einfach weil er immer anwendbar ist. Der Paladin mit Dex 8 (Mod. -1) muss über die Brücke klettern ? Guidance! Klar der Bonus ist nicht so groß, aber ein SG in der 5E ist nicht mehr so hoch wie in 3.5.

Konnte ich als SL schon auf niedrigen Stufen einen SG von 15 für eine Probe verlangen, ist 15 in der 5E schon ein ziemlich heftiger SG. Da die Progression einfach geringer ist, dazu gab es in der 3.5E mehr Gegenstände die deine Attribute erhöht haben. In der 5E gibt es kaum Gegenstände die das tun. (Und auch keine Zauber)

Daher ist die 2.5 auf einen Attributswurf schon wirklich viel. Broken finde ich es nicht, weil der SL leicht gegensteuern kann ohne eine riesen Debatte über die Regeln. Man erhöht den grundsätzlichen SG +1 (oder 2 oder 3).

Man darf aber nicht den SG erhöhen nur weil, es den Zauber gibt...

mfg
Kree

Aronan

  • Mitglied
Guidance
« Antwort #20 am: 11. Mai 2017, 15:55:40 »
Hi Aronan,

ich halte das auch unter diesem Aspekt für nicht zu stark, da die Abenteuer ja alsbald immer schwerer werden (und die Skillchecks steigen).

Hi Magnus,

Sehe ich ähnlich, ist jetzt ncihts schlimmes. Es ging mir nur darum darauf hinzuweisen, dass der Kampf für den aktuellen Stand der Disskussion keine Rolle spielt und die Bemerkung deswegen etwas am Thema vorbeigeht.

Daher ist die 2.5 auf einen Attributswurf schon wirklich viel. Broken finde ich es nicht, weil der SL leicht gegensteuern kann ohne eine riesen Debatte über die Regeln. Man erhöht den grundsätzlichen SG +1 (oder 2 oder 3).

Man darf aber nicht den SG erhöhen nur weil, es den Zauber gibt...

Sondern wann würdest du ihn erhöhen? Einfach jedes Mal wenn der Zauber verwendet wird?
Dann finde ich wie gesagt immernoch es ist einfach ehrlicher ihn ganz rauszunehmen damit die Spieler keinen Spellslot verschwenden ohne wirklich was davon zu haben. Ich finde eben es ist nicht Sinn der Sache die Spieler etwas tun zu lassen nur um es dann als Spielleiter direkt zu kontern weil man es gerade schwerer machen will, vor allem einfach nur indem man ohne wirklichen Grund innerhalb des Spiels den SG erhöht und die Aufgabe plötzlich von selbst schwieriger wird.

Oder auf welcher Basis würdest du entscheiden wann die Aufgabe auf einmal schwerer wird?

Mf Aronan

G4schberle

  • Globaler Moderator
Guidance
« Antwort #21 am: 11. Mai 2017, 17:45:10 »
Eigentlich sollten SGs mMn nicht benutzt werden um Guidance auszukontern. Schließlich sind sie von der Schwierigkeit einer Aktion in einer bestimmten Situation abhängig und völlig entkoppelt von den Fähigkeiten der SC.

Außerdem finde ich Guidance nicht nur problematisch, weil es so stark ist, sondern auch weil es den Spielfluss enorm stört und die Glaubwürdigkeit der Spielwelt strapaziert (siehe mein Beispiel weiter oben).

Einige Gedanken zum Thema Cantrips:
Nach meinem Verständnis wurden Cantrips designed, um einem bestimmten Problem entgegen zu wirken: nachdem ein Zauberwirker alle seine Zauberslots aufgebraucht hatte war er im Kampf quasi nutzlos. Im Vergleich mit nichtmagischen Kämpfern zeigte sich das Problem noch offensichtlicher. Deren Waffen haben nämlich keine beschränkte Anzahl der Benutzungen.
Also hat man Cantrips eingeführt und sie um eine Ressource billiger gemacht, als andere Zauber. Sie kosten nun lediglich Zauberzeit und manchmal noch Konzentration oder Zauberkomponenten - aber keinen Zauberslot.
In DnD-Kämpfen wird die Zeit in Runden und Aktionen gemessen, weshalb die Zauberzeit eine wichtige Ressource ist. Anders verhält es sich außerhalb von Kämpfen. Hier stehen eine quasi unbegrenzte Anzahl an Aktionen zur Verfügung und Zauberzeiten von weniger als einer Minute werden häufig irrelevant. Dadurch wird der Cantrip außerhalb von Kämpfen dauerhaft einsetzbar. Für Waffen gilt übrigens das Gleiche.
Der gravierende Unterschied ist aber, dass normale Waffen fast ausschließlich zum Schaden verursachen taugen, während Cantrips eine Vielzahl von nützlichen Effekten hervorrufen können.
So gesehen könnte man Cantrips, die keine für den Kampf ausgelegten Schadenszauber sind als Designfehler betrachten.


Reingehaun
G4
... berichtigt mich, wenn ich falsch liege ...

Kree

  • Mitglied
Guidance
« Antwort #22 am: 11. Mai 2017, 19:02:15 »
Ziel sollte es ja sein den Zauber nur etwas abzuschwächen, nicht ihn komplett auszuhebeln.

Und das kann man machen wenn die Spieler anfangen ihn bei jedem Off-Combat Check zu verwenden. Es geht dadrum einen Zauber bewusst abzuschwächen und eine Debatte zu vermeiden. Und ich würde in dem Fall jeden SG um 1 erhöhen.

Zitat
Sondern wann würdest du ihn erhöhen? Einfach jedes Mal wenn der Zauber verwendet wird?
Den SG für eine Probe lege ich fest wenn ich sie verlange. Zu dem Zeitpunkt kann ich ja gar nicht wissen ob Guidance verwendet wird... Also gibt es kein "spontan schwerer".

Aber wenn du deine SGs erst festlegst wenn die Spieler gewürfelt haben, würde ich dir auch davon abraten des SG spontan zu erhöhen wegen Guidance.

mfg
Kree



Zamino

  • Mitglied
Guidance
« Antwort #23 am: 11. Mai 2017, 19:56:04 »
Eigentlich sollten SGs mMn nicht benutzt werden um Guidance auszukontern. Schließlich sind sie von der Schwierigkeit einer Aktion in einer bestimmten Situation abhängig und völlig entkoppelt von den Fähigkeiten der SC.

Außerdem finde ich Guidance nicht nur problematisch, weil es so stark ist, sondern auch weil es den Spielfluss enorm stört und die Glaubwürdigkeit der Spielwelt strapaziert (siehe mein Beispiel weiter oben).

Bin da absolut der Meinung von G4schberle. Sollte ein Spieler an meinem Tisch Guidance nutzen wollen, könnte ich mich vorstellen, 1 Silbermünze als Material zu verlangen. Der Betrag an sich tut nicht weh, reicht aber mMn, damit der Zauber nicht bei jedem Check eingesetzt wird.

Aronan

  • Mitglied
Guidance
« Antwort #24 am: 12. Mai 2017, 13:25:15 »
Ziel sollte es ja sein den Zauber nur etwas abzuschwächen, nicht ihn komplett auszuhebeln.

Und das kann man machen wenn die Spieler anfangen ihn bei jedem Off-Combat Check zu verwenden. Es geht dadrum einen Zauber bewusst abzuschwächen und eine Debatte zu vermeiden. Und ich würde in dem Fall jeden SG um 1 erhöhen.

Zitat
Sondern wann würdest du ihn erhöhen? Einfach jedes Mal wenn der Zauber verwendet wird?
Den SG für eine Probe lege ich fest wenn ich sie verlange. Zu dem Zeitpunkt kann ich ja gar nicht wissen ob Guidance verwendet wird... Also gibt es kein "spontan schwerer".

Aber wenn du deine SGs erst festlegst wenn die Spieler gewürfelt haben, würde ich dir auch davon abraten des SG spontan zu erhöhen wegen Guidance.

Ich lege den SG auch vorher fest, jedoch sehe ich da folgendes Problem:
Wenn du es so angehst, heißt das aber, dass du bei häufiger Benutzung davon ausgehst dass er verwendet wird, deshalb den SG erhöhst und damit die Spieler sogar benachteiligst wenn sie mal außerhalb des Kampfes darauf verzichten.
Und wenn man in der Gruppe die Regelung trifft, dass er einfach ständig als aktiv gewertet wird solange es keinen Umstand gibt der dies verhindert, dann kann man auch davon ausgehen dass der erhöhte SG und ständig aktive Guidance sich gegenseitig wegkürzen und es ganz lassen.
Außerdem verstehe ich nicht weshalb das eine große Debate lostreten sollte wenn man zum Beispiel den Zauber rausnimmt oder eine andere Regelung trifft um ständige Benutzung zu vermeiden. Die Gründe sind ja einleuchtend....oder warum man unbedingt eine Diskussion vermeiden sollte. Bei solchen Dingen kann man es ja einmal erklären und dann sollte das Thema auch erledigt sein, gerade wenn es wirklich vernünftig ist es so zu handhaben.

Desweiteren finde ich G4schberles Argument ist nicht von der Hand zu weisen: Der SG hat überhaupt keinen Zusammenhang mit den Fähigkeiten und Boni, die den Spielern zur Verfügung stehen und sollte sich dementsprechend auch nicht an diese anpassen.

MfG Aronan

Kree

  • Mitglied
Guidance
« Antwort #25 am: 12. Mai 2017, 15:28:05 »
1. Es ist unsinnig einen Zauber raus zu nehmen, der vollkommen ok ist. Dann muss man auch andere Zauber entfernen z.B. Blade Ward.

2. Die Argumentation ist richtig, aber es geht hier nur um einen Vorschlag wie man den Zauber effektiv abschwächt ohne ihn direkt zu beschränken. Ich habe kein Problem mit dem Zauber, es ist nur ein Vorschlag gewesen.

Das beste Argument für eine "versteckte" Abschwächung sind die Argumente hier... Design-Fehler, 1 SM pro Anwendung... vollkommen unnötig weil der Zauber total ok ist... Blade Ward ist viel nerviger, aber ist auch ok. Der Magier sieht halt dumm aus wenn er die ganze Zeit rumrennt und Gesten/Worte murmelt...

Aronan

  • Mitglied
Guidance
« Antwort #26 am: 12. Mai 2017, 21:59:31 »
1. Es ist unsinnig einen Zauber raus zu nehmen, der vollkommen ok ist. Dann muss man auch andere Zauber entfernen z.B. Blade Ward.

Sehe da aber auch keinen keinen größeren Sinn darin, dass die Umstände innerhalb der Spielwelt schwieriger werden weil die Spieler eine magische Hilfe dabei haben eine Aufgabe zu bewältigen (SG erhöhen).
Ich denke bei solchen Fragen auch immer darüber nach was die Änderungen innerhalb der Spielwelt bedeuten, und deshalb ergibt der erhöhte SG für mich einfach keinen Sinn, da er ja nichts mit der Benutzung des Zaubers zu tun hat.

Blade Ward hat aber nicht den Nutzen außerhalb des Kampfes, ihn zu "spammen" bringt also eigentlich nichts, vor allem da er aufgrund der Dauer nicht so einfach auf einem Ziel aufrecht erhalten werden kann.

Und generell finde ich auch ist das ja wirklich kein Zauber der die Spielbalance kippt, es wäre denke ich eher ein Störfaktor wegen der Absurdität der Situation. Wenn man das aber wirklich ohne Abmachung mit den Spielern über die Spielmechaniken machen muss denke ich sollte man darüber nachdenken als Hausregel dem Zauber Aufladungen außerhalb des Kampfes zu geben, um das spamming zu unterbinden.
Also mit dem Hintergedanken dass Konzentration über einen längeren Zeitraum auch irgendwan nachlässt.

MfG Aronan

Kree

  • Mitglied
Guidance
« Antwort #27 am: 12. Mai 2017, 23:30:34 »
Natürlich passt man die SGs innerhalb der Spielwelt an. Oder verlangst du von einer Gruppe die mit PB 27 erstellt wurde die gleichen SGs wie von einer Gruppe die mit PB 48 (oder sogar 4W6 - schlechtesten) ?

Bei Blade Ward gibt es keine Regel die verbietet ihn ausserhalb des Kampfes dauerhaft zu sprechen. Der nutzen mag gering sein, aber der Aufwand ist 0.

Ich muss keine Regeln erfinden, sondern nutze einfach die Möglichkeiten die ich als SL ohne Sonderregeln habe. Dazu gehört es eben einen SG festzulegen und wenn die Spieler dauerhaft Guidance verwenden wird der SG eben höher. Da brauche ich keine Hausregel, sondern verwende ganz normal nachvollziehbare Freiheiten...


P.S: Eure Methode braucht Hausregeln, dazu werden Zauber die vollkommen ok sind beschnitten. Ich habe 0 Aufwand, keine Hausregeln die auf kruden Thesen beruhen und muss mich im Zweifel nicht mit Regelinterpretationen rumschlagen.
« Letzte Änderung: 12. Mai 2017, 23:34:43 von Kree »

Aronan

  • Mitglied
Guidance
« Antwort #28 am: 13. Mai 2017, 02:25:40 »
Natürlich passt man die SGs innerhalb der Spielwelt an. Oder verlangst du von einer Gruppe die mit PB 27 erstellt wurde die gleichen SGs wie von einer Gruppe die mit PB 48 (oder sogar 4W6 - schlechtesten) ?

Generell ja.
Bei höherem Punktelimit sind die Charaktere stärker, das sorgt dann eben bei mir dafür dass Charaktere mit weniger PB teilweise mal an der selben Aufgabe mehr gefordert werden als ein Charakter gleichen Levels mit anderem PB es an deren Stelle wäre.

Und was das "keine Sonderregeln" betrifft ist es eben schon so, dass wie gesagt der SG laut Regeln von den Umständen und Erfordernissen der Aufgabe abhängt,nicht von den Möglichkeiten der Charaktere.
Natürlich kann man als Spielleiter alle möglichen Änderungen vornehmen die man für erforderlich hält um das Spiel am laufen zu halten bzw voranzubringen, aber es bleibt dabei dass eigentlich der SG so gedacht ist dass  er anhand der zu bewältigenden Aufgabe festgesetzt wird und nicht davon abhängt wer es Versucht bzw wie gut dieser darin ist oder welche Boni er hat.

Aber gut, ich denke wir sind wie in so vielen Threads langsam wieder an dem Punkt angelangt an dem man die Diskussion abbrechen kann weil man beginnt sich im Kreise zu drehen und scheinbar keiner den anderen mehr davon überzeugen wird dass die eine oder die andere Variante besser ist/wäre.

Ich gehe aber davon aus, dass G4schberle mittlerweile mehr als genug Feedback zu seiner Frage erhalten hat, deshalb hat der Thread seinen Zweck damit denke ich eh erfüllt.

In diesem Sinne
MfG Aronan

Kree

  • Mitglied
Guidance
« Antwort #29 am: 13. Mai 2017, 10:04:59 »
Vielleicht versteht man es anders etwas besser.

SG 10 = entspricht einer Chance von 50/50 das ein Charakter mit den Stats 10 schafft. Also alles Durchschnitt.

Geht man nun davon aus das Guidance immer für alle also NSC und SC verfügbar ist, hat man ein ungleichgewicht. Unabhänig von den Stats der SC, diese betrachten wir nicht. Um nun wieder auf auf die Chance von 50/50 bei einem SG von 10 zu kommen, kann ich als SL den SG erhöhen.

Das hat nichts damit zu tun was die SC für Skills/Stats/Zauber verwenden. Sondern passt die Welt auf die SG Tabelle an. 5 Leicht / 10 Durchschnitt / 15 Schwer etc. weil die gilt sonst nicht mehr. (Guidance erhöht halt die "Stats" der Welt um 5 (2.5 Mod auf die SGs - wenn es permanent verwendet wird). Die Änderung macht natürlich keinen Sinn, wenn die SC ihn nur ab und zu mal, also "normal" verwenden.

Spielt man bewusst mit höheren Stats bei den SC, ist zu empfehlen auch den SG anzugleichen. Genauso wie man Begegnungen etc. angleicht. Ein automatischer Erfolg im Kampf/Skills führt zu einem sehr eintönigen Spielerlebnis von dem ich nur abraten kann.

mfg
Kree
« Letzte Änderung: 13. Mai 2017, 10:07:50 von Kree »