Autor Thema: [PF] Magier (Beschwörer)  (Gelesen 1466 mal)

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Arne

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[PF] Magier (Beschwörer)
« Antwort #45 am: 08. November 2017, 22:22:06 »
Dafür gibt es andere Modifikatoren, wie Entfernungsmalus, Abgelenkt sein oder ungünstige Umstände.
Dass diese stark vereinfacht sind und zu albernen Ergebnissen führen können, sei mal außen vor. An dieser Stelle kann man gut schrauben, um bessere DCs zu bekommen, aber das ist viel Arbeit, die kaum die Mühe lohnt.
Ah, ok, habe mir jetzt nochmal die Wahrnehmungs und Unsichtbarkeits-Tabelle angeguckt.
Da steht ja eindeutig, ohne Hinweis, mit welchem Sinn man den (N)SC wahrnimmt:

"Jede Kreatur ist in der Lage, die Anwesenheit einer aktiven, unsichtbaren Kreatur innerhalb von 9 m zu bemerken, wenn ihr ein Wurf auf Wahrnehmung (SG 20) gelingt. Der Beobachter spürt, dass irgendetwas sich in der Nähe befindet, kann sein Ziel aber nicht sehen oder es präzise anvisieren."
-> SG 20 gilt also allgemein, wenn also beide Seiten irgendwo innerhalb 9m rumstehen und sich "normal" verhalten (und sonst keiner stört). Mit dem Wurf findet man dann heraus, da ist "irgendwo" in den 9m um mich herum jemand Unsichtbares. Dabei verhält sich keiner besonders leise oder laut und beide bewegen sich nur minimal (< halbe Bewegung).

"Es ist so gut wie unmöglich (+20 auf den SG), den Standort eines Unsichtbaren mit einem Wurf auf Wahrnehmung genau zu orten."
-> Hier also die Modifikation für den Wurf, um das Feld herauszufinden (= SG 40)

Es sei denn:
der Unsichtbare:
"kämpft oder spricht   -20" -> Hier kommt Dein Einwand zum Tragen, das Unsichtbarkeit ja nicht unhörbar macht = SG 20

Dazu kommen dann noch diverse weitere wie:
"Ungünstige Umstände   +2" -> Weil man ja wahrscheinlich Kampfgeräusche um einen herum sind = SG 22

Ob jemand, der im Nahkampf ist und von jemanden bedroht wird zusätzlich noch:
"Kreatur, die den Wurf macht, ist abgelenkt   +5"
kann man jetzt mit Sicherheit diskutieren. Wenn jemand eine Aktion für die Wahrnehmung aufwendet würde ich sagen nein. Wenn man einen Wurf als "freie" Aktion (da zaubert einer, würfel mal um zu prüfen, ob Du hörst wo) zulässt, würde ich sagen ja.

Zitat
Wenn man nicht zwischen den Sinnen unterscheidet und alles in einen Topf wirft, kann man das so herauslesen. In der Konsquenz heißt dass aber auch, dass es überhaupt nur einen Sinn gibt  und "Er ist unsichtbar" führt zu DC +20 und zwar auch für das gesprochene Wort. Ergo kann ich den Unsichtbaren überhaupt nicht mehr hören, bzw. nur mit -20 auf den Wurf. Und zwar nicht nur, wo er gerade steht, sondern auch was er überhaupt sagt.
Das ist ja Unsinn. Eine Kreatur zu entdecken innerhalb 9m ist SG 20. Wenn sie spricht -20 = SG 0. Und dann hört man auch was sie sagt. Aber nur weil man hört, was die Person sagt, heißt ja noch lange nicht, das man auch genau weiß, in welchem Feld sie sich befindet.

Zitat
Das ist von den Regeln explizit nicht gewollt. Bei der Fertigkeit steht z.B. bei ungünstigen Umständen dabei, dass diese zwischen den einzelnen Sinnen variieren. Bei manchen Würfen ist sogar vorgegeben welchen Sinn sie ansprechen.
Stimmt, aber warum steht dann bei z.B. bei:

Der Unsichtbare...   Modifikatoren für den Wahrnehmungs-SG
benutzt Heimlichkeit   Heimlichkeitswurf +20

Der kann sich ja kaum nur auf das Sehen beziehen, oder? Weil unsichtbar ist ja unsichtbar.

Ausserdem steht bei Wahrnehmung:
Detail   SG für Wahrnehmung
Sichtbare Kreatur   0
Wenn eine Sichtbare Kreatur zu entdecken SG 0 ist, kann ja wohl kaum das Feld einer unsichtbaren Kreatur zu Entdecken SG 0 sein...

Und ausserdem müssen Regeln ja auch in einem gewissen Rahmen abstrakt sein. ;)

asequai

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[PF] Magier (Beschwörer)
« Antwort #46 am: 09. November 2017, 14:00:43 »
Aber nur weil man hört, was die Person sagt, heißt ja noch lange nicht, das man auch genau weiß, in welchem Feld sie sich befindet.
Ich kenne keine Regelung, die zwischen "Entdecken" und "genaues Feld lokalisieren" unterscheidet und eine Unterscheidung macht auch nicht immer Sinn. Wenn ich etwas sehe, kenne ich das Feld. Wenn ich etwas rieche, weiß ich nicht unbedingt sofort, wo der Geruch herkommt.
Sicherlich kann man das (haus-)regeln (z.B. Entfernungsmodifikatoren für Höreen verdoppeln), aber stumpf +20 ist weder eine gute Lösung, noch von Regeln abgedeckt.

Zitat
Wenn eine Sichtbare Kreatur zu entdecken sehen SG 0 ist, kann ja wohl kaum das Feld einer unsichtbaren Kreatur zu Entdecken hören SG 0 sein...
Wird mit meiner Änderung deutlich, was ich meine? Bedenke, dass viele Mindestwürfe auf einen speziellen Sinn abgestimmt sind.
- Hear the sound of battle
- Notice the stench of rotting garbage
- Detect the smell of smoke
- Identify the powers of a potion through taste

Zitat
Und ausserdem müssen Regeln ja auch in einem gewissen Rahmen abstrakt sein.
Klar, die sind vereinfachend und abstrakt. Heißt aber auch, dass manchmal ein bisschen Denkarbeit nötig ist und nicht jeder Modifikator immer angewendet werden kann.
« Letzte Änderung: 09. November 2017, 14:04:50 von asequai »

Arne

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[PF] Magier (Beschwörer)
« Antwort #47 am: 09. November 2017, 19:17:06 »
Aber nur weil man hört, was die Person sagt, heißt ja noch lange nicht, das man auch genau weiß, in welchem Feld sie sich befindet.
Ich kenne keine Regelung, die zwischen "Entdecken" und "genaues Feld lokalisieren" unterscheidet und eine Unterscheidung macht auch nicht immer Sinn. Wenn ich etwas sehe, kenne ich das Feld. Wenn ich etwas rieche, weiß ich nicht unbedingt sofort, wo der Geruch herkommt.
Sicherlich kann man das (haus-)regeln (z.B. Entfernungsmodifikatoren für Höreen verdoppeln), aber stumpf +20 ist weder eine gute Lösung, noch von Regeln abgedeckt.
Es steht aber wie schon von mir oben zitiert wortwörtlich so in den Regeln:
Es ist so gut wie unmöglich (+20 auf den SG), den Standort eines Unsichtbaren mit einem Wurf auf Wahrnehmung genau zu orten. Wenn das nicht als in den Regeln abgedeckt gilt, was dann?

Zitat
Wenn eine Sichtbare Kreatur zu entdecken sehen SG 0 ist, kann ja wohl kaum das Feld einer unsichtbaren Kreatur zu Entdecken hören SG 0 sein...
Zitat
Wird mit meiner Änderung deutlich, was ich meine?
Ja. Aber ich befürchte wir unterliegen hier unterschiedlichem GMV. :D Ich bin nicht der Meinung, das man mit einem kurzen "einfachen" Horchen in 9m Umkreis das genaue Feld einer Kreatur hören kann (wie offensichtlich auch die Regelschreiber (SG +20, siehe oben)). Das scheinst Du anders zu sehen. Ich bin sehrwohl der Meinung, das das sehr schwierig bis fast unmöglich ist (Aber ich bin auch kein Stufe 15 Schurke mit 18 Rängen in Wahrnehmung). Aber vielleicht hast Du auch ein besseres Gehör als ich, z.B. weil Du als Musiker trainierte Ohren oder einfach bessere Anlagen hast...

Zitat
Zitat
Und ausserdem müssen Regeln ja auch in einem gewissen Rahmen abstrakt sein.
Klar, die sind vereinfachend und abstrakt. Heißt aber auch, dass manchmal ein bisschen Denkarbeit nötig ist und nicht jeder Modifikator immer angewendet werden kann.
Ich würde das kann durch muss ersetzen. :) Mag sein, aber ich finde die vorgeschlagen sinnvoll. Du nicht. Wie schon oben geschrieben, ich glaube unser GMV schlägt hier unterschiedlich an. Meiner deckt sich mit der wortwörtlichen Auslegung, Dein GMV nicht. Ist ja auch völlig ok, wenn alle der gleichen Meinung wären, wäre es hier sehr langweilig.  :D

asequai

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[PF] Magier (Beschwörer)
« Antwort #48 am: 10. November 2017, 13:28:27 »
Ja. Aber ich befürchte wir unterliegen hier unterschiedlichem GMV. :D Ich bin nicht der Meinung, das man mit einem kurzen "einfachen" Horchen in 9m Umkreis das genaue Feld einer Kreatur hören kann (wie offensichtlich auch die Regelschreiber (SG +20, siehe oben)). Das scheinst Du anders zu sehen. Ich bin sehrwohl der Meinung, das das sehr schwierig bis fast unmöglich ist (Aber ich bin auch kein Stufe 15 Schurke mit 18 Rängen in Wahrnehmung). Aber vielleicht hast Du auch ein besseres Gehör als ich, z.B. weil Du als Musiker trainierte Ohren oder einfach bessere Anlagen hast...
Ist das so? Lass uns mal annehmen, wir beide hätten keine Ranks (+0) in Perception. Wenn ich die Augen zumache und jemand neben mir spricht, weiß ich immer (entspricht DC 0), wo jemand neben mir steht, wenn der gerade redet. Mit zunehmender Entfernung (entspricht Entfernungsmodifikator) wird das natürlich schwieriger. Ich wette, dir geht es genauso, zumindest kann ich es mir nicht anders vorstellen.
Bei neun Metern habe ich schon noch eine ungefähre Ahnung, woher das Geräusch kommt. Ich kann das Feld nicht immer lokalisieren, aber eine Trefferquote von 30% bis 50% würde ich mir schon zugestehen, auf jeden Fall nicht unmöglich. (Ein DC 23 (+20 für unsichtbar +3 für Entfernung) wäre ünmöglich zu schaffen.)

Lhor

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[PF] Magier (Beschwörer)
« Antwort #49 am: 10. November 2017, 15:05:02 »
Nur damit ich jetzt im Bild bin, weil ich würde das gerne in meiner Runde auch korrekt machen.

Ein Beispiel:

Ein Waldläufer der Stufe 6 mit einer Wahrnehmung von +11 will einen bösen Beschwörer, der sich gerade unsichtbar gemacht hat, einen Pfeil verpassen, um seine 1 Runde andauernde Beschwörung zu unterbrechen.

Der Waldläufer ist 6m entfernt, weil er noch grob in die Richtung gelaufen ist.
Jetzt möchte er das Feld lokalisieren.

Somit ist der SG 20+20-20 (weil eine Beschwörung nunmal singsang bedeutet) +2 (wegen 6m Entfernung) =22

Der Waldläufer und der Beschwörer befinden sich von anderen Kämpfenden umgeben, deswegen sagen wir mal, der Wurf wird mit -2 modifiziert.

Ergo wirft der Waldläufer mit einem Bonus von +9 gegen 22.

So stelle ich mir das vor. Und so lese ich das aus den Regeln.
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Arne

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[PF] Magier (Beschwörer)
« Antwort #50 am: 10. November 2017, 16:03:58 »
Du hast vergessen, Deine +2 Kampfmodifikation einzurenchnen. Also SG 24. Rein nach Regeln, ohne asequais Einwände ist das korrekt. (zu den letzten schreibe ich auch noch etwas, hab aber gerade keine Zeit)

Lhor

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[PF] Magier (Beschwörer)
« Antwort #51 am: 10. November 2017, 16:21:31 »
Du hast vergessen, Deine +2 Kampfmodifikation einzurenchnen. Also SG 24. Rein nach Regeln, ohne asequais Einwände ist das korrekt. (zu den letzten schreibe ich auch noch etwas, hab aber gerade keine Zeit)
Meinst du die -2 weil drumherum Kampflärm ist? Hab ich doch drinnen? Oder was meinst du?
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

asequai

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[PF] Magier (Beschwörer)
« Antwort #52 am: 10. November 2017, 16:22:54 »
Nur damit ich jetzt im Bild bin, weil ich würde das gerne in meiner Runde auch korrekt machen.
Na ja, über korrekt machen streiten wir ja gerade. Anscheinend kann man das durchaus verschieden interpretieren  :cheesy:

Zitat
Somit ist der SG 20+20-20 (weil eine Beschwörung nunmal singsang bedeutet) +2 (wegen 6m Entfernung) =22
Und genau darüber streiten wir. Ich bin der Meinung, dass der DC für Gespräch/Konversation von Unsichtbarkeit nicht beeinflusst wird. Andere meinen, es beeinflusst jeden Wahrnehmungswurf für alle Sinne.

Zitat
Der Waldläufer und der Beschwörer befinden sich von anderen Kämpfenden umgeben, deswegen sagen wir mal, der Wurf wird mit -2 modifiziert.

Ergo wirft der Waldläufer mit einem Bonus von +9 gegen 22.
Kann man so machen. Es obliegt dem SL einen Situationsbonus oder -malus anzusagen.

Zitat
So stelle ich mir das vor. Und so lese ich das aus den Regeln.
Kann man ebenfalls so machen, da sind die Regeln wohl nicht eindeutig genug. Warum ich das für eine schlechte Idee halte, habe ich jetzt oft genug darzulegen versucht.


Kleiner Exkurs: In 3.5 war Perception noch aufgeteilt in Listen und Spot. Da wäre diese Diskussion gar nicht erst aufgekommen, denn der "Listen"-DC um kämpfende oder sprechende Kreaturen zu hören, ist explizit mit DC 0 angegeben.


Sei`s drum. Ich werde euch wohl kaum überzeugen und ihr mich auch nicht. Wir können das Thema an dieser Stelle beenden.
 :pope:

Lhor

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[PF] Magier (Beschwörer)
« Antwort #53 am: 10. November 2017, 16:53:24 »
@asequai
Naja du abstrahierst hier halt nicht. Was man aber muss bei der Konvertierung von Realität und Regeln  :oops:

Solange deine Mitspieler das mitmachen oder gleicher Meinung sind, ist es ja ok ;)
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Arne

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[PF] Magier (Beschwörer)
« Antwort #54 am: 10. November 2017, 16:58:10 »
Lhor:
Du hast in Deinem Fall 6m Abstand, also +2 + Kampflärm +2, macht dann 20 +4 =24

Lhor

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[PF] Magier (Beschwörer)
« Antwort #55 am: 10. November 2017, 17:25:34 »
Lhor:
Du hast in Deinem Fall 6m Abstand, also +2 + Kampflärm +2, macht dann 20 +4 =24
Hab ich drin :) ... aber als Malus bei Perception, da es ja ein Malus für den Waldläufer ist. Kommt aber aufs  Gleiche raus. Ok, also haben wir de nen Konsens. Schön :)
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Arne

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[PF] Magier (Beschwörer)
« Antwort #56 am: 10. November 2017, 21:56:27 »
Kleiner Exkurs: In 3.5 war Perception noch aufgeteilt in Listen und Spot. Da wäre diese Diskussion gar nicht erst aufgekommen, denn der "Listen"-DC um kämpfende oder sprechende Kreaturen zu hören, ist explizit mit DC 0 angegeben.
Ok, hab es mal verglichen, in 3.5 ist es quasi genau wie in PF:

http://www.d20srd.org/srd/specialAbilities.htm

Spot:
Zitat von: SRD
A creature can generally notice the presence of an active invisible creature within 30 feet with a DC 20 Spot check. The observer gains a hunch that “something’s there” but can’t see it or target it accurately with an attack. A creature who is holding still is very hard to notice (DC 30). An inanimate object, an unliving creature holding still, or a completely immobile creature is even harder to spot (DC 40). It’s practically impossible (+20 DC) to pinpoint an invisible creature’s location with a Spot check, and even if a character succeeds on such a check, the invisible creature still benefits from total concealment (50% miss chance).
==> Also SG 40 mit Spot. Höher, aber ist ja auch durchaus logisch, weil hier mit den Augen nach was Unsichtbaren gesucht wird...

Listen:
Zitat von: SRD
A creature can use hearing to find an invisible creature. A character can make a Listen check for this purpose as a free action each round. A Listen check result at least equal to the invisible creature’s Move Silently check result reveals its presence. (A creature with no ranks in Move Silently makes a Move Silently check as a Dexterity check to which an armor check penalty applies.) A successful check lets a character hear an invisible creature “over there somewhere.” It’s practically impossible to pinpoint the location of an invisible creature. A Listen check that beats the DC by 20 pinpoints the invisible creature’s location.

Listen Check DCs to Detect Invisible Creatures Invisible Creature Is…    DC
In combat or speaking    0
[...]
Some distance away    +1 per 10 feet
[...]
==> SG 20 + 1 pro 3m.

Quasi das gleiche wie in PF und zwar im Bezug auf Listen.
Also gibt uns sogar die Regelung in 3.5 bzgl. Ohreneinsatz recht. :D

Tigershark

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[PF] Magier (Beschwörer)
« Antwort #57 am: 18. November 2017, 16:33:35 »
Das Problem ist, dass Pathfinder das einfach ungenau und unsinnig regelt. Ich hatte es irgendwann mal andernorts bereits bemängelt, aber generell gibt Unsichtbarkeit +20 auf die Heimlichkeit, und die geht nun einmal gegen Wahnehmung. Man könnte damit argumentieren, dass Unsichtbarkeit einem starken "Chamäleon"-Effekt gleicht oder dass man ja einen unsichtbaren Charakter durch Staubverwirbelungen auf dem Boden entdecken könnte, wodurch "visuelles Sehen" eben immer noch ein Faktor ist, sodass es keine "Unsichtbarkeit" im Sinne von "visuell nicht wahrnehmbar" gibt, aber das will ich gar nicht anfangen.

Zu Asequai's Frage, wie dann Zauber Sinn machen, die auf einen bestimmen Sinn abzielen: Tun sie nicht. Zumindest nicht RAW. Das gesamte Thema wurde bei der Umstellung von 3.5 auf PF vollkommen verhunzt. Alle Erklärungsversuche, warum die Zauber irgendwie Sinn machen könnten, sind wie ein Flickwerk, und wenn man die Argumentation einseitig schließt, tun sich anderweitig Abgründe auf. 

Es Fängt ja schon damit an, dass, wenn ich nur den einfachen Fall nehme: Ein Unsichtbarer Charakter versucht an einem Charakter vorbei zu schleichen, er die +20 bekommt, selbst wenn der, der ihn entdecken will, blind ist und keine Blindsicht hat. Es ist alles extrem absurd und macht absolut keinen Sinn, ist aber RAW und das hat mich bereits vor Jahren fuchsteufelswild gemacht.

SG 20 + äußere Umstände ist wohl eine sinnvolle Anwendung, was im Kampf wohl eher 20 + 5 (Ablenkung) + 1/3m wird, und nein, das ist selbst auf hohen Stufen nicht für jeden Charakter und schon gar nicht für jedes Monster ein "Nobrainer", zumal dieser Wurf jedes Mal wiederholt werden muss, wenn der Magier sich bewegt UND, was hier, wenn ich es nicht überlesen habe, noch niemand gesagt hat: Im Kampf eine unsichtbare Person zu Pinpointen sollte RAW eine Bewegungsaktion darstellen, denn derartiges passiert definitiv nicht "unbewusst":
Zitat von: Wahrnehmung
Aktion: Die meisten Würfe auf Wahrnehmung sind Reaktionen auf beobachtbare Reize. Nach solchen Reizen bewusst zu suchen, entspricht einer Bewegungsaktion.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Arne

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[PF] Magier (Beschwörer)
« Antwort #58 am: 19. November 2017, 02:22:00 »
Ehrlich gesagt verstehe ich Dein Problem (zumindest Teilweise nicht) nicht.

Kampsituation:
Mit DnD 3.5 warst Du anscheinend zufrieden, wenn ich Dich recht verstehe?
Pathfinder benutzt doch die gleichen Regeln, wie DnD 3.x an dieser Stelle, da die betreffenden SG ja quasi gleich sind:
Mit den Ohren: SG 20 + x
Mit den Augen: SG 40 + x

Der einzige Unterschied ist, wenn es darum geht, jemanden zu entdecken, der sich nicht im einen Kampf befindet:

Aber:
In DnD bekommt man:
Moving at half speed    Move Silently check result
Moving at full speed    Move Silently check result -5 ("+" -5 beim move silently) = -10

In PF:
bewegt sich mit seiner halben Bewegungsrate   -5
bewegt sich mit seiner vollen Bewegungsrate   -10 ("+" -5 bei der Heimlichkeit) = -15

Es sind also in Wahrheit im Vergleich "nur" -15 und nicht -20, denn bewegen wird sich der zu entdeckende (N)SC ja quasi immer.

Dafür ist aber Wahrnehmung auch nur noch eine Fertigkeit und damit hat man potenziell einen höheren Wert, als in DnD, wo man zwei Fertigkeiten steigern muste (Spot + Listen). Natürlich gilt das aber auf für Heimlichkeit und Move silenty + Hide. Ich stelle jetzt aber mal die zugegebenermaßen gewagte These auf, das tendenziell (N)SC durchschnittlich mehr Punkte in Wahrnehmung investieren als in Heimlichkeit, womit Wahrnehmung in PF potenziell mehr gewonnen hat. Es haben zB auch mehr Klassen Wahrnehmung als Klassenfertigkeit als Heimlichkeit.


Aber ich finde es auch durchaus logisch, das es schwieriger ist, einen Unsichtbaren auch mit "Lauschen" zu entdecken als einen Sichtbaren:
Es geht hier um Regeln, die 99,9% der (N)SC abdecken. Und 99,9% der (N)SC verlassen sich in den meisten Situationen zunächst mal auf Ihre Augen, um einen anderen (N)SC zu entdecken/"pinpointen". Wenn das plötzlich nicht mehr geht, sind die meisten erstmal aufgeschmissen. Welche normale Wache rechnet denn bitte damit, das ein Unsichtbarer sich an ihm vorbeischleicht? Selbst SC rechnen vermutlich in hohen Stufen nicht ständig damit.
Und wer, der nicht blind ist, hat so gut trainierte Ohren, trotz Ablenkung und/oder wenn die Augen mal nicht gut funktionieren, genausogut zu "hören", wie zu sehen? Wohl kaum jemand, oder? (Sagt mir zumindest mein GMV.)
« Letzte Änderung: 19. November 2017, 02:33:03 von Arne »

Tigershark

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[PF] Magier (Beschwörer)
« Antwort #59 am: 20. November 2017, 11:08:32 »
Ehrlich gesagt verstehe ich Dein Problem (zumindest Teilweise nicht) nicht.

Kampsituation:
Mit DnD 3.5 warst Du anscheinend zufrieden, wenn ich Dich recht verstehe?
Pathfinder benutzt doch die gleichen Regeln, wie DnD 3.x an dieser Stelle, da die betreffenden SG ja quasi gleich sind:
Mit den Ohren: SG 20 + x
Mit den Augen: SG 40 + x
Wie kommst du denn jetzt mit den 40 + x um die Ecke?
Noch einmal: Wahrnehmung unterscheidet nicht zwischen Akustik und Optik. Unsichtbarkeit gibt +20 auf Heimlichkeit, vollkommen wurscht, ob der Gegner dich hört oder sieht. (Ausnahme: Auf Aktustik basierende Blindsicht) Also auch darauf, ungehört an einem Blinden vorbei zu schleichen - und das ist die Krux daran.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?