Thema: Regelfrage der Woche Nr. 8 - Zu niedrige Zauber-SG?

[Zechi]

Findet ihr, dass Zauberwirker in der 3.5E insgesamt zu wenige Möglichkeiten haben den SG ihrer Zauber zu "pushen"?

Diejenigen die die 3.0E gespielt haben kennen vermutlich die unzähligen Möglichkeiten den SG zu erhöhen. Damals gab der Spell Focus noch +2 auf den DC und GReater Spell Focus sogar +4. Hinzu kamen Zauberndes Wunderkind und diverse PK die Spell Power gegeben haben, welcher auch den DC erhöht.

Viele empfanden diese vielen Möglichkeiten als Problem, denn man konnte den SG sehr hoch pushen, wenn man wollte.

In der 3.5E wurde das radikal geändert. Fast alle Möglichkeiten wurden abgeschafft (Spellcasting Prodigy, Spell Power) oder zurückgestützt (Spell Focus). Nur sehr wenige Klassenfähigkeiten bzw. andere Feats geben noch eine SG-Erhöhung und man kann das jetzt sehr schwer kombinieren.

Findet ihr die Änderung richtig? Zu radikal? Spielt ihr noch nach den 3.0E Regeln? Verwendet ihr hier eine Hausregel?

Gruß Zechi

[Berandor]

Ich habe mal "Weiß nicht" gestimmt. Allerdings weiß ich schon, warum ich zögere.

Grundsätzlich denke ich, dass der SG in hohen Stufen etwas zu niedrig ist, wenn man sich "normale" Kampfzauber ansieht. Gleichzeitig gibt es aber Save-or-die-Zauber, bei denen ich eine etwas einfachere Chance nicht schlimm finde.

Das Problem liegt also, dass die Schwierigkeitsgrade gleichzeitig zu niedrig und genau richtig sind. Um das zu ändern, müsste man entweder das ganze System der Berechnung oder die Anordnung der Zauber in den Graden verändern.

Natürlich ist es auch noch so, dass bei den schwächeren Zaubern der SG wirklich zu niedrig ist, und sich daher nur die jeweils höchsten Grade regelmäßig auszahlen. Bei der kurzen Kampfdauer in den hohen Stufen ist das aber nicht so ein großes Problem; selbst bei nur wenigen Zaubern kann man zwei oder drei Runden auskommen, unter weit runter zu müssen.

[Pelor]

Ich finde +1 auf den DC reicht.
Wer will schon einen WIzard in einem Abenteuer, der ein Dominate Monster auf Level 20 mit nem DC von 36 Castet (Gray Elf mit max Int). Oder fast genauso schlimm ein Wail of the Banshee.
Ok ich gebe zu 34 ist auch nicht viel besser, aber es sind immerhin 10% Chance mehr den Save zu schaffen, wenn man keinen Char spielt mit +12 Willsave auf 20 oder so.....

[Vhalor]

Obwohl vor allem unsere "Enchantress" oft jammert dass ihre Bezauberungen in 3.5 nie funktionieren und sie im Gegensatz zu den meisten Kampfzaubern nicht mal einen Partial-Effekt erzielen kann, finde ich die aktuelle Regelung schon ok.

[AlexH]

Ich finde den Schritt, den die 3.5 gegangen ist vom Prinzio her gut, und spiele nach den Regeln. Dennoch ging es mir ein wenig zu weit, da es wirklich langweilig wird, dass die SC und die meisten Gegner (war in meiner Kampagne zumindest so) ab ca. Level 12-13 nahezu jeden Save schaffen. Das ist zwar beruhigend, insbesondere bei den "Save or Die"-Spells/Effects, nimmt jedoch den anderen Spells/Effects ein wenig die Spannung. Und ich habe meine Gegner immer so "intelligent" ausgespielt, dass sie eigentlich immer sich das Opfer mit dem ungünstigsten Save ausgesucht haben.

Fangen jedoch demnächst mit einer neuen Kampagne an (Cormyr, Shadowdale, Anauroch) in der reguläre arkane Caster ohnehin ziemliche Hindernisse zu überwinden haben, mal sehen wie sich das Ganze dann da entwickelt...

[Arldwulf]

Ich bin mit der jetzigen Regel zufrieden...habe aber dennoch an manchen Stellen nachverschlimmbessert, indem ich Items eingeführt habe welche den Zaubergrad erhöhen.

Prinzipiell hängt es aber wohl auch davon ab was man den Spielern so an Rettungswurferhöhenden Items gibt, und ganz allgemein was für Spieler man hat.

[Nightmoon]

Finde die neuen Regeln gut. Denkt doch mal an die armen, willenlosen Kämpfer. Es passiert so schon oft genug, dass unser Kämpfer auf Befehl davon läuft oder sich gar gegen uns richtet.

[Recurring Nightmare]

Ich weiss nicht wie stark bzw wie sehr zu stark das DC-Gepushe in der 3.0 ging, ich hab erst mit 3.0 angefangen und wir sind dann sehr fix auf 3.5 umgestiegen, daher keine allzu intensiven Erfahrungen, und nur aus theoretischen Rechnungen mag ich das nicht beurteilen.

Mit der neuen Regelung bin ich jedenfalls nicht zufrienden, die Spell-DCs sind ohnehin schon zu niedrig, der berühmte willensschwache Fighter hat schlimmstenfalls 15% Chance um gegen den stärksten Enchantment-Spell eines Casters zu bestehen während ein Kleriker schlechtestens 90% hat. Die normalen Saves liegen deutlich drüber, bereits durch Multiclassing bzw PrCls bekomtm man fix +2 hier und da, aber verliert maximal 1 bei einem anderen Save. Der durchschnittliche Save dürfte daher um die 80% Chance gegen die durchschnittlichen und 50% gegen die stärksten Spells haben.

Dann gibt es noch zigtausend andere Möglichkeiten seine Saves zu boosten.
Die tollen Standard-Feats (3 Feats für +2 auf alle Saves, man braucht aber 2 Feats für +2 auf Spells von einer einzigen School, gibt ja auch nur 8 Schools, lächerlich), dazu noch die besonders krassen Feats oder Features mit denen man Bezugsattribute umlegen kann.
Paladin und Co freuen sich auch nochmal besonderer Beliebtheit.
Unglaublich viele Spells geben noch irgendwelche Boni, da kommen je nach Alarmzustand der Gruppe von ~+3 bis hin zu +10 oder gar +15 auf die Saves.

Im Gegenzug kann ein Caster eigentlich garnichts machen um siene DCs zu pushen, die Möglichkeiten sind quasi an einer Hand abzählbar und geben insgesamt auch nur selten mehr als +5.

Im Ergebnis hat man dann Chars, die selbst gegen exotische Viecher mit abnormalen Ability-Scores noch jeden Spell-DC mit Leichtigkeit schaffen, das Einzige womit man denen noch beikommen kann sind Sonderfähigkeiten deren DCs sich anders berechnen als Spell-DCs, Breath-Weapons bspw, da geht dann noch was, aber selbst die mutieren von "Wie, das kann ich ja garnicht schaffen?!" zu "Oh, da muss ich ja direkt mal würfeln...".

mfg

[Baumschmuser]

Wenn ich die Ausführung von Zechi mit dem Beispielcharakter lese, bestärkt mich das in meiner Meinung, dass die jetzige Regelung gut ist.

Da in den Gruppen, in denen ich bisher mitgespielt habe, es noch niemand darauf angelegt hat seinen Magier annähernd so extrem dahingehend auszurichten, kann ich leider keine persönlichen Erfahrungen beitragen.

[Schwarzie]

Ich habe ebenfalls für die aktuelle Regelung gestimmt.

Es ist zwar bedauerlich für Schadenssprüche das die Saves ab den mittleren Stufen regelmäßig geschafft werden, aber gerade in Anbetracht der teilweise extremen Auswirkungen mancher Zauber (Finger of Death, Destruction, Disintegrate, Dominate Person/Monster etc pp) auch notwendig.

[Pestbeule]

Ich weiss nicht wie stark bzw wie sehr zu stark das DC-Gepushe in der 3.0 ging, ich hab erst mit 3.0 angefangen und wir sind dann sehr fix auf 3.5 umgestiegen, daher keine allzu intensiven Erfahrungen, und nur aus theoretischen Rechnungen mag ich das nicht beurteilen.

Mit der neuen Regelung bin ich jedenfalls nicht zufrienden, die Spell-DCs sind ohnehin schon zu niedrig, der berühmte willensschwache Fighter hat schlimmstenfalls 15% Chance um gegen den stärksten Enchantment-Spell eines Casters zu bestehen während ein Kleriker schlechtestens 90% hat. Die normalen Saves liegen deutlich drüber, bereits durch Multiclassing bzw PrCls bekomtm man fix +2 hier und da, aber verliert maximal 1 bei einem anderen Save. Der durchschnittliche Save dürfte daher um die 80% Chance gegen die durchschnittlichen und 50% gegen die stärksten Spells haben.

Dann gibt es noch zigtausend andere Möglichkeiten seine Saves zu boosten.
Die tollen Standard-Feats (3 Feats für +2 auf alle Saves, man braucht aber 2 Feats für +2 auf Spells von einer einzigen School, gibt ja auch nur 8 Schools, lächerlich), dazu noch die besonders krassen Feats oder Features mit denen man Bezugsattribute umlegen kann.
Paladin und Co freuen sich auch nochmal besonderer Beliebtheit.
Unglaublich viele Spells geben noch irgendwelche Boni, da kommen je nach Alarmzustand der Gruppe von ~+3 bis hin zu +10 oder gar +15 auf die Saves.

Im Gegenzug kann ein Caster eigentlich garnichts machen um siene DCs zu pushen, die Möglichkeiten sind quasi an einer Hand abzählbar und geben insgesamt auch nur selten mehr als +5.

Im Ergebnis hat man dann Chars, die selbst gegen exotische Viecher mit abnormalen Ability-Scores noch jeden Spell-DC mit Leichtigkeit schaffen, das Einzige womit man denen noch beikommen kann sind Sonderfähigkeiten deren DCs sich anders berechnen als Spell-DCs, Breath-Weapons bspw, da geht dann noch was, aber selbst die mutieren von "Wie, das kann ich ja garnicht schaffen?!" zu "Oh, da muss ich ja direkt mal würfeln...".

mfg

Meine Meinung. Ist mir zu lasch. Habe deswegen Option 2 gewählt. Spielen nach den offiziellen Regeln, aber mir sind die DC zu niedrig. Habe darüber nachgedacht, nur bei den Talenten Spell Fokus die alten Boni gelten zu lassen!

Eine andere Alternative, wäre wie in Star Wars Saga, das Wüfeln mit der Zauberstufe gegen den fest berechneten RW.

Die Fighter könnten ja auch mal ein Iron Will wählen?

[Serhko Lhesot]

Finde ich absolut in Ordnung jetzt - in 3.0 war das ja teilweise lächerlich, was für SGs da zusammenkommen konnten.

[Tempus Fugit]

Das Problem ist doch jetzt nur verschoben. Vorher konnte man seinen DC pushen - jetzt sein CL. Ist Beides in dieser Form schlecht. Eine Mischform hätte es gebraucht, Murks hat es gegeben.

Ansosten was RN sagt. Ein Gegner schafft den Save nicht? War er wohl schlafend, gefesselt, hilflos, stumm, in Ungnade gefallen, vergiftet und erkrankt um das zu schaffen.

Ein Optimierter Magier kommt auf eine 23 + Grad für Zauber, also 32 für seinen Stärksten. Ein schlechter RW auf den Leveln liegt ~+18, ein guter jenseits der 30. Die ganzen Auto-Immunitäten außen vor - wie soll ein Zauberer da mithalten? Für alle Zauber unter Grad 5 braucht er nichtmal anfangen.

[Jilocasin]

Unsere Gruppen haben die neuen Regel sehr gut aufgenommen.
Dennoch ist es nur eine Verschiebung nach hinten. Ab Stufe 13+ wird es schnell ugly. Die Save-and-Die Spells zu überstehen ist eine Sache, dafür aber die anderen Spells leiden zu lassen, kann für die Magieanwender frustrierend sein.
Dennoch bin ich froh, dass es keine 3.0 Auswüchse mehr gibt, wo der Base teilweise DC 30+ war...

[Tempus Fugit]

Um 30+ geht es ja gar nicht. Mein gemaxtes Build kommt auf obigen Wert, der Schnitt dürfte jedoch eher bei +9 bis +10 liegen. Damit hat die mächtigste Waffe einen DC von 28/29. Der niedrigste DC eines Kämpfers liegt aber so um die +12/13, der Beste bei +25/26. Da ist doch kein Verhältnis mehr.

Eine alternative wäre gewesen NUR die Spell Foci auf den DC zählen zu lassen mit +1 und +2 und evtl. nur der Archmage und Hierophant PrC ein weiteres +1 zu erlauben. Oder nocch simpler diese DC-Erhöhungen als innewohnende Boni zu erklären.