Umfrage

Wie findet ihr den Zwei-Waffen Kampf in der 4E gelöst?

Sowohl der Ranger als auch die entsprechenden Feats finde ich gut gelöst.
19 (36.5%)
Der Ranger und seine Two-Weapon Powers sind gut, aber die Vorteile der Feats überzeugen mich nicht.
18 (34.6%)
Die Two-Weapon Feats finde ich gut, aber der Ranger ist misslungen.
1 (1.9%)
Mir gefällt die Umsetzung in der 4E gar nicht.
14 (26.9%)
Ganz anders und zwar... (bitte im Thread angeben).
0 (0%)

Stimmen insgesamt: 51

Umfrage geschlossen: 25. Dezember 2008, 07:57:28

Autor Thema: 4E Umfrage der Woche Nr. 7 - Zwei-Waffen Kampf  (Gelesen 4781 mal)

Beschreibung:

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Zechi

  • Globaler Moderator
4E Umfrage der Woche Nr. 7 - Zwei-Waffen Kampf
« am: 11. Dezember 2008, 07:57:28 »
Der Zwei-Waffen Kampf ist in der 3E stark umstritten und wird teilweise als zu schwach empfunden.

In der 4E ist der Ranger ein Zwei-Waffen Spezialist geblieben und verfügt über zahlreiche Powers, die den Kampfstil umsetzen.

Gleichzeitig gibt es einige Feats wie Two-Weapon Defense oder Fighting, welche einen simplen +1 Bonus auf Schaden/AC geben und so einen kleinen Vorteil verleihen, wenn man zwei Waffen führt. In höheren Tiers gibt es dann stärkere Feats wie z.B. Two-Weapon Flurry, welche größere Vorteile geben. Ansonsten hat die Verwendung einer zweiten Waffe kaum weitere Vorteile, abgesehen davon natürlich grds. eine zweite Waffe bereit zu halten.

Allerdings profitieren alle Klassen gleich von den TWF Feats und nicht nur bestimmte Klassen wie der Rogue.

Wie findet ihr diese Art der Umsetzung?



Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Calivar

  • Mitglied
Re: 4E Umfrage der Woche Nr. 7 - Zwei-Waffen Kampf
« Antwort #1 am: 11. Dezember 2008, 08:45:24 »
Grundsätzlich finde ich es brauchbar gelöst in der 4E.
Der Ranger mit TWF funktioniert sehr gut. Auch für den Schurken lohnt sich TWF, da man genug Feats hat um die paar TWF-Feats abzustauben. Gerade Two Weapon Defense ist eines der wenigen Feats um sein RK anzuheben, was aus Sicht der Balance der 4E deutlich stärker ist als ein +1 in der 3E. Der Zusatzschaden ist dagegen eher schwach (ein +2 und PP +4 und EP +6 hätte ich besser gefunden; da dieses Feat jedoch auch dem Ranger offen steht, wäre dies wohl wieder schwierig geworden).

Im Martial Power gibt es ja nun auch einen Krieger mit TWF. Ist ähnlich dem Ranger gehalten (allerdings mit Offhand-Weapon in der Off-Hand).


Archoangel

  • Mitglied
Re: 4E Umfrage der Woche Nr. 7 - Zwei-Waffen Kampf
« Antwort #2 am: 11. Dezember 2008, 09:27:54 »
Antwort 1.
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Arldwulf

  • Mitglied
Re: 4E Umfrage der Woche Nr. 7 - Zwei-Waffen Kampf
« Antwort #3 am: 11. Dezember 2008, 10:37:13 »
Mir gefällts ganz gut. Der Ranger ist wieder etwas besonderes auf diesem Gebiet, aber auch für andere Charaktere kann es eine Option sein.

Hierbei sind die Vorteile nicht immer ganz offensichtlich, aber trotzdem noch da.

Während sich ein Schildkämpfer für ein magisches Schild oder magische Armschienen entscheiden muss kann der Zweiwaffenkämpfer eine magische Zweitwaffe und magische Armschienen einsetzen.

Er kann darüber hinaus stärker davon profitieren die Keywords seiner Waffen bei seinen Angriffen zu übernehmen, da er zum einem aus Zwei Waffen wählen kann, und zum anderem teilweise auch beide gleichzeitig einsetzen kann.

Ich find das schon ganz gut ausbalanciert.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Goemoe

  • Mitglied
Re: 4E Umfrage der Woche Nr. 7 - Zwei-Waffen Kampf
« Antwort #4 am: 11. Dezember 2008, 11:55:11 »
Generell gefällt mir die Umsetzung überhaupt nicht. Das liegt aber zu einem guten Teil an dem Drizzt Do'Urden Dogma, dem sich die D&D Schreiblinge leider immer wieder unterziehen. Es gibt keinen plausiblen Grund, warum eine Charaktereklasse an so einen Kampfstil geknüpft werden sollte, nicht mal in D&D. Die Dunkelelfen Hysterie durch alle Fantasy Spiele ist für mich ein rotes Tuch. Ja, auch ich mochte die Bücher gern lesen, doch was daraus im Fantasy Genre generell entstanden ist, stößt mich ab.

Für mich haben Waldläufer und Zwei-Waffen-Kampf nichts miteinander zu tun. Was 4E betrifft finde ich die Umsetzung rundrum misslungen. Die Klasse, die meiner Meinung nach am häufigsten damit anzutreffen sein sollte, der Fighter, hat klar zu wenig Optionen damit. Früher gab es mehr Ristriktionen und mehr Boni für diesen Stil. In 4E gibt es dir eigentlich mehr Nachteile als Vorteile. Dabei beziehe ich mich auf den Zweiwaffenkampf der nicht Ranger Klassen, denn Thema ist ja Zwei-Waffen-Kampf und nicht Ranger Power  wink
+1 auf Schaden oder +1 auf AC ist gemessen daran, dass ich dafür Talente verschwende gegenüber den Vorteilen eines Schildes zu wenig. Wenn ein Paladin mit zwei Waffen kämpfen will und entsprechende Talente wählt, ist es vollkommen egal, ob er ein Bastardschwert oder ein Stilett in der Offhand trägt. Allerdings muss er für das Bastardschwert noch zusätzliche Talente wählen, die den Nutzen dennoch nicht verändern.

Die Möglichkeiten der Nutzung von Waffen durch die einzelnen Charakter Klassen sind durch das Kampfsystem von 4E stark reduziert. Die Powers sind da oft viel zu restriktiv. Und bei dem Zwei-Waffen-Kampf schlägt sich das am stärksten nieder. Ich finde es daher in 4E schlecht gelöst.

Zechi

  • Globaler Moderator
Re: 4E Umfrage der Woche Nr. 7 - Zwei-Waffen Kampf
« Antwort #5 am: 11. Dezember 2008, 12:06:45 »
Generell gefällt mir die Umsetzung überhaupt nicht. Das liegt aber zu einem guten Teil an dem Drizzt Do'Urden Dogma, dem sich die D&D Schreiblinge leider immer wieder unterziehen. Es gibt keinen plausiblen Grund, warum eine Charaktereklasse an so einen Kampfstil geknüpft werden sollte, nicht mal in D&D. Die Dunkelelfen Hysterie durch alle Fantasy Spiele ist für mich ein rotes Tuch. Ja, auch ich mochte die Bücher gern lesen, doch was daraus im Fantasy Genre generell entstanden ist, stößt mich ab.

Das ist meines Wissens ein weit verbreiteter Irrtum. Soweit ich weiß, war der Zwei-Waffenkampf ein Vorteil des Rangers in AD&D, bevor Drizzt auftauchte. Das müsste man aber nochmal überprüfen, ich habe nur mehrfach gelesen, dass das der Fall sein soll, ohne es selber nachzuprüfen. Es gab da wohl irgendwie einen Dragon Artikel oder ein 1E Supplement, welcher das begründet hat. Im Ergebnis hast du aber Recht, es gibt keinen Grund einer Klasse wie den Ranger den Zwei-Waffenkampf aufzuzwingen.

« Letzte Änderung: 11. Dezember 2008, 12:10:07 von Zechi »
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Goemoe

  • Mitglied
Re: 4E Umfrage der Woche Nr. 7 - Zwei-Waffen Kampf
« Antwort #6 am: 11. Dezember 2008, 12:58:00 »
Da kann ich dir helfen AD&D kam 1977, AD&D 2nd kam 1989. The Crystal Shard, das erste Buch mit Drizzt kamm 1988. Interssant daran ist für mich eher die Frage, tauchten noch andere namhafte Ranger in D&D Büchern auf, die mit zwei Waffen kämpften?

In den Eberron Büchern, die kurz vor, mit, oder nach dem Erscheinen von 4E auftauchten gibt es plötzlich Eladrin und Dragonborn. Das ist kein Zufall, das ist Programm. Bei Drizzt und dem AD&D Ranger wird es ähnlich gewesen sein. Allgemeinhin gilt ja Aragorn als der Urtyp des Rangers und war es auch vor Drizzt Do'urden. AD&D brachte die 2-Waffen Geschichte ja erst mit/kurz nach Erscheinen des Charakters Drizzt auf den Plan.

Arldwulf

  • Mitglied
Re: 4E Umfrage der Woche Nr. 7 - Zwei-Waffen Kampf
« Antwort #7 am: 11. Dezember 2008, 13:08:39 »
Mal eine kleine Anmerkung: Für mich hätten Waldläufer und Zweiwaffenkampf schon etwas miteinander zu tun, da es mir schwer fällt mir Waldläufer im Dickicht mit Schild oder Zweihänder vorzustellen.

Einhandkampfstil ohne Schild macht jedoch ebensowenig Sinn da man als Waldläufer ja dabei wenig Verwendung für eine freie Hand hat, zumindest weniger als z.B. ein Magier.

Das macht schon Sinn  - zumindest als Zusatz zum obligatorischem Bogen/Fernkampf. Problematisch ist aber das derlei Überlegungen auch für andere Klassen angestellt werden könnten (Schurke z.B. - ebenfalls kein typischer Kämpfer mit Schild oder Zweihänder), auch wenn diese sicher einen weniger kämpferischen Kontext haben.

Aber wie oben schon geschrieben halte ich die Vorteile des Zweiwaffenkampfes nicht auf die +1 auf Schaden oder +1 auf AC beschränkt - das ist halt nur das offensichtliche. Ein weiterer Vorteil zusätzlich zu den oben nicht erwähnten: Mittels Quick Draw ist es möglich Waffen ohne Aufwand zu ziehen. Dies ist aber nicht mit Schilden möglich. Sind natürlich alles kleine Vorteile, die aber aus meiner Sicht auch den normalen Kämpfer mit zwei Waffen gegenüber dem Kämpfer mit Schild ausreichend balancen.
« Letzte Änderung: 11. Dezember 2008, 13:14:51 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Belwar

  • Mitglied
Re: 4E Umfrage der Woche Nr. 7 - Zwei-Waffen Kampf
« Antwort #8 am: 11. Dezember 2008, 13:28:30 »
Hi,
Mal eine kleine Anmerkung: Für mich hätten Waldläufer und Zweiwaffenkampf schon etwas miteinander zu tun, da es mir schwer fällt mir Waldläufer im Dickicht mit Schild oder Zweihänder vorzustellen.
Wieso denn Dickicht? ;) Ein Waldläufer hat ja nicht zwingend etwas mit Wald zu tun. Es soll "Ranger" ja auch für die/in der Ebene, Unterreich, Wüste, ... geben.

Ich finde auch auch, dass der Waldläufer sich von seiner Fixierung auf bestimmte Kampfstile trennen sollte.

Gruß Belwar

Arldwulf

  • Mitglied
Re: 4E Umfrage der Woche Nr. 7 - Zwei-Waffen Kampf
« Antwort #9 am: 11. Dezember 2008, 13:37:16 »
Keine Frage, aber wir reden ja hier über Klischees. Und da gehört so ein Waldläufer erst einmal in die Wildniss.

Für die Ebene kann man dann (z.B.) nen Wild Plains Outrider als weitere Klassenfertigkeit einbauen. Für die Wüste etwas anderes usw. Ich denke es ist schon nicht ganz verkehrt das ganze mit dem Normalfall zu verbinden, und von den 3-4 wesentlichen D&D Nahkampftechniken passt da der Zweiwaffenkampf schon ganz gut.

Aber naja....ich denke wir kommen für die Diskussion ohnehin 30 Jahre zu spät.
1st Edition Nekromantentöter
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Zechi

  • Globaler Moderator
Re: 4E Umfrage der Woche Nr. 7 - Zwei-Waffen Kampf
« Antwort #10 am: 11. Dezember 2008, 13:52:24 »
Da kann ich dir helfen AD&D kam 1977, AD&D 2nd kam 1989. The Crystal Shard, das erste Buch mit Drizzt kamm 1988. Interssant daran ist für mich eher die Frage, tauchten noch andere namhafte Ranger in D&D Büchern auf, die mit zwei Waffen kämpften?

In den Eberron Büchern, die kurz vor, mit, oder nach dem Erscheinen von 4E auftauchten gibt es plötzlich Eladrin und Dragonborn. Das ist kein Zufall, das ist Programm. Bei Drizzt und dem AD&D Ranger wird es ähnlich gewesen sein. Allgemeinhin gilt ja Aragorn als der Urtyp des Rangers und war es auch vor Drizzt Do'urden. AD&D brachte die 2-Waffen Geschichte ja erst mit/kurz nach Erscheinen des Charakters Drizzt auf den Plan.

Das war mir bekannt, aber es soll irgendwann vor Crystal Shard einen Artikel/Supplement geben wo der Two-Weapon-Fighting Ranger eingeführt wurde.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Kylearan

  • Mitglied
Re: 4E Umfrage der Woche Nr. 7 - Zwei-Waffen Kampf
« Antwort #11 am: 11. Dezember 2008, 14:12:17 »
Wegen Ranger 1st/2nd edition (Anzeigen)

Kylearan
"When the going gets tough, the bard goes drinking."

Silas

  • Mitglied
Re: 4E Umfrage der Woche Nr. 7 - Zwei-Waffen Kampf
« Antwort #12 am: 11. Dezember 2008, 14:50:29 »
Antwort 1. Dank den Multiclass / Powerswap Feats und die Möglichkeit einen Klassenfremden P.Path zu wählen,  kann man sogar einen Magier mit 2 Waffen bauen ohne dass die Effektivität darunter (zumindest nicht sehr) leiden muss.
"Aaaaaaarrrggghhhhhhhhh.......................... Arrrghhhhhhhhhh!!!" - Wolverine, X-Men Origins

Re: 4E Umfrage der Woche Nr. 7 - Zwei-Waffen Kampf
« Antwort #13 am: 12. Dezember 2008, 20:22:36 »
Kann man nicht, da einem dazu der Kampfstil fehlt, welcher Voraussetzung für jeden Paragon Path ist. Und den erhält man mit dem Multiclass-Feat nicht... zumal ich es bescheuert finde ein Ökofutzi sein zu müssen um meinen bevorzugten Kampfstil sinnvoll nutzen zu können. Oder hab ich Multiclassing falsch verstanden, sodass das nur Crunch ist? Und die Power Swap Feats sind viel zu teuer und der Vorteil viel zu gering.

4E TWF ist das letzte...

(nicht falsch verstehen, ich mag den Waldläufer, nur das TWF exklusiv sinnvoll für eine Klasse sein soll finde ich abstoßend. Leider ist das wohl der Systembalance geschuldet)
Jared von Hindman: "In a game called Dungeons & Dragons, we should be grateful we didn't get a race called the Dungeonborn"
"Holy Solar Eclipse!!!" - A disciple of Pelor swearing

1of3

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Re: 4E Umfrage der Woche Nr. 7 - Zwei-Waffen Kampf
« Antwort #14 am: 12. Dezember 2008, 23:22:14 »
Im Martial Power gibts einige Pfade, die keinen Kampfstil voraussetzen.

Warum wird eigentlich nicht auf den Tempest eingegangen?


Ansonsten hab ich #1 gewählt.
1of3's - Der deutsche Blog zum Thema Rollenspieldesign und -theorie: http://1of3.blogspot.com