Thema: Regelfrage der Woche Nr. 75 - Battlemaps

[Ariadne]

Gerade in letzter Zeit und besonders im Vergleich zur 4E kommt häufig die Diskussion auf, ob man denn die 3E nun ohne Battlemap spielen könne, ob nicht, ob man sich selbst einschränkt, wenn man es nicht tut oder ob man sich die Phantasie zerstört, wenn man sie denn doch benutzt. Hierbei soll mal egal sein, ob das Miniaturen sind, Counter oder dergleichen, sondern einfach, ob ihr eine Visualisierung der Kämpfe in eurer 3E, 3.5E oder Pathfinder-Kampagne für wichtig, nötig oder vollkommen überflüssig haltet. Eine ähnliche Umfrage gab es bereits neulich im allgemeinen Bereich, aber hier soll es nebensächlich sein, ob ihr Miniaturen/ Counter auch unbedingt selbst nutzt, sondern nur, ob ihr Battlemaps generell für wichtig oder überflüssig haltet...

[Recurring Nightmare]

- Ja, nur mit Battlemap nutzt man das volle Potential von Manövern, etc. die ist absolut unverzichtbar
Ohne eine gescheite Übersicht über das Kampfgeschehen ist es quasi unmöglich irgendwie taktisch und somit interessant zu kämpfen. DSA mit Attacke-Parade-Attacke-Parade lässt grüßen. Und ohne Battlegrid ist diese Übersicht nunmal leider einfach nicht gegeben.

- Ja, es hilft, mir die Kampfsituation besser vorzustellen
Korrekt: Sie hilft den anderen, sich die Kampfsituation genauso korrekt vorzustellen wie ich sie mir vorstelle. Hab das zu oft bei DSA erlebt, dass ich mir die Position und Bewegung jedes einzelnen Kombatanten dank ausgeprägtem räumlichen Vorstellungsvermögen und schneller Auffassungsgabe genau einpräge um dann wenn ich dran bin die perfekte Aktion zu machen, nur um dann gesagt zu bekommen, dass das nicht geht, nur weil der depperte "Meister" selber nicht weiss wer eigentlich wo steht und es natürlich auch überhaupt nicht einsieht, dass er das wissen sollte, weil es eben Leute wie mich gibt, die das nachvollziehen können, und er daher nicht einfach spontan rumentscheiden kann was geht und was nicht. Und es stört einfach ungemein, wenn sich die wunderbar geistig visualisierte Kampfszene spontan total verändert, weil die ganzen Angaben scheinbar doch nicht gestimmt haben, das macht einfach alles kaputt.

- Ja, mit Battlemaps unterbindet man SL-Willkür, darum ist sie unverzichtbar
Stichwort "spontanes Entscheiden" von oben, das natürlich im Zweifelsfall (also immer) zu Ungunsten der Spieler ausfällt.
Oder natürlich "würfel mal nen d20", verdammte Sch*****, als der Kampf begonnen hat stand da noch kein Baum, warum zur Hölle soll ich jetzt würfeln ob da doch einer im Weg steht?!

Es hat mich schon immer bei DSA angekotzt und war einfach das erste was mir bei DnD positiv aufgefallen ist, in den meisten meiner DSA-Runden wird spätestens seit dem auch zumindest mit Skizzen gespielt, reines Erzählen funktioniert im Kampf einfach nicht.

[Silas]

(Editionsunabhängige Antwort)

Ja, es hilft, mir die Kampfsituation besser vorzustellen

Ich finde auch, dass das benutzen einer Battlemap das Kopfkino in keinster Weise kaputt macht. Deshalb Daumen hoch für die Matte.  Gerade als Dm hilft es mir sehr beim Game Management. Denn nichts ist nerviger als Spieler wenn man mit seinem Zug darauf warten muss bis eine unklare Situation geklärt wurde.
Als Spieler könnte ich mir aber auch vorstellen in einer Gruppe zu spielen die keine Map benutzt. Ich selbst finde sie als DM aber unverzichtbar.

[Corvus]

Das sehe ich genauso wie RN und Silas. Heute hatten wir wieder die Diskussion, weil wir in Ermangelung von Miniaturen Kronkorken benutzen mussten, was natürlich äußerst suboptimal ist. Dennoch würde ich als SL nicht darauf verzichten wollen. Ohne Battlemap kann man meiner Meinung nach nicht richtig nachvollziehen, wer von einem Zauber betroffen wird, wer AoOs durch Bewegung provoziert, wer Deckung genießt oder wer generell in wessen Reichweite steht. Das ließe sich beliebig fortsetzen. Ohne Karte werden all diese Entscheidungen mehr oder weniger willkürlich getroffen, was wieder zu Unmut bei den Spielern führt, weil diese sichtbaren "ohne Beweis" oft eine andere Meinung vertreten.
 
Auch als Spieler finde ich die Karte wichtig, weil es den SL zwingt sich an die Grundregeln zu halten. Ich habe zudem festgestellt, dass eher die Spieler und SL die Karte ablehnen, die nicht so ganz regelfest sind. Es muss natürlich nicht schlecht sein ohne Karte zu spielen. Ich denke, dass es für das Rollenspiel im engeren Sinne, also das Charakterspiel, sogar förderlich sein kann. Allerdings verlieren viele Regeln damit zwangsweise an Bedeutung. Da ich persönlich am Spieltisch aber auch das widergespiegelt sehen möchte, was mein Charakter regeltechnisch zu leisten in der Lage ist, würde ich die Karte trotzdem jederzeit vorziehen. Andernfalls hängt man als Spieler noch mehr von der Willkür des SL ab als dies ohnehin schon der Fall ist.

Ich finde im übrigen auch nicht, dass eine einfache Karte die Fantasie zerstört. Ich stelle mir vor meinem geistigen Auge das Kampfgeschehen ohnehin als Kampf zwischen echten Gegnern vor. Beschreibungen des SL, Musik und Bilder sind dafür sehr viel entscheidender als das Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein einer Karte.

[Darigaaz]

Ganz klar Antwort 1 und 3. Ich brauche sie und halte sie auch in DnD für unverzichtbar, soweit zu gehen und per se immer Spielleiterwillkür unterbinden zu wollen würde ich nicht. Aber es ist einfach weniger anstrengend, wenn man sich 10 Personen nicht merken muß.

Ich denke sogar, daß mit Battlemap kein bißchen Flair verlorengeht, das liegt alles an den beteiligten Personen selbst, RP wird nur minimal durch das abstrakte Kampfsystem beeinflusst.

[Judas Dukat]

- Ja, nur mit Battlemap nutzt man das volle Potential von Manövern, etc. die ist absolut unverzichtbar
Ohne eine gescheite Übersicht über das Kampfgeschehen ist es quasi unmöglich irgendwie taktisch und somit interessant zu kämpfen. DSA mit Attacke-Parade-Attacke-Parade lässt grüßen. Und ohne Battlegrid ist diese Übersicht nunmal leider einfach nicht gegeben.

- Ja, es hilft, mir die Kampfsituation besser vorzustellen
Korrekt: Sie hilft den anderen, sich die Kampfsituation genauso korrekt vorzustellen wie ich sie mir vorstelle. Hab das zu oft bei DSA erlebt, dass ich mir die Position und Bewegung jedes einzelnen Kombatanten dank ausgeprägtem räumlichen Vorstellungsvermögen und schneller Auffassungsgabe genau einpräge um dann wenn ich dran bin die perfekte Aktion zu machen, nur um dann gesagt zu bekommen, dass das nicht geht, nur weil der depperte "Meister" selber nicht weiss wer eigentlich wo steht und es natürlich auch überhaupt nicht einsieht, dass er das wissen sollte, weil es eben Leute wie mich gibt, die das nachvollziehen können, und er daher nicht einfach spontan rumentscheiden kann was geht und was nicht. Und es stört einfach ungemein, wenn sich die wunderbar geistig visualisierte Kampfszene spontan total verändert, weil die ganzen Angaben scheinbar doch nicht gestimmt haben, das macht einfach alles kaputt.

- Ja, mit Battlemaps unterbindet man SL-Willkür, darum ist sie unverzichtbar
Stichwort "spontanes Entscheiden" von oben, das natürlich im Zweifelsfall (also immer) zu Ungunsten der Spieler ausfällt.
Oder natürlich "würfel mal nen d20", verdammte Sch*****, als der Kampf begonnen hat stand da noch kein Baum, warum zur Hölle soll ich jetzt würfeln ob da doch einer im Weg steht?!

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Gruß Judas

[Alpha_Centauri]

3 und 4
Es beugt Missverständnissen vor, man kann sich besser vorstellen wer wo ist, und was man machen kann. Gerade für Kämpfe deutlich einfacher.
Früher haben wir einfache Skizzen auf Karopapier gemacht, sehr ungenau, und bei längeren Kämpfen am Ende unübersichtlich mittlerweile habe ich einen A1 Bodenplan Laminiert und Folienstifte. Dazu verwenden wir Radiergummis und Plastikchips für die SC NSC und Monster und sonstigen Gegner.
Es schränkt zwar die Phantasie ein wenig ein und man ist nicht ganz so flexibel wie beim reinen Erzählen, aber in unserer Gruppe funktioniert es mit Plan deutlich besser als ohne.

[Siran]

Antwort 3.
Wobei wir auch mal die Battlemap & Minis daheimlassen, wenn es klar ist, dass es entweder keinen Kampf oder nur einen simplen Kampf (max. 1-2 Gegner) geben  wird.

Wobei das Daheimlassen der Minis bei mir meist nur in DSA zutrifft, in D&D hab ich sie immer dabei.
Daraus schliesse ich, dass D&D schon kampflastiger ist und deshalb die Häufigkeit des Battlemapeinsatzes stärker ausfällt.

Ob DSA oder D&D:
in beiden Fällen gibt es einfach zuviele Manöver, Positionen, Geländeeigenschaften etc, als dass man es ohne Spielhilfe umsetzen könnte.

[Drumlin]

Jain, Battlemaps schränken ein, aber zur Übersichtlichkeit ist eine sinnvoll
Jain, Battlemaps schränken ein, aber für genaue Reichweite/ Positionierung von Fernkampfattacken/ -zaubern ist eine sinnvoll

Anfangs haben wir ganz ohne gespielt. aber als dann die Diskussionen anfingen, wie denn jetzt wann was ging, sind wir dann auf Battle map umgestiegen. Mittlerweile haben wir so eine mit Buchfolie auf der wir mit abwischbarem Stift rumkritzeln. Siet wir die benutzen, will sie eigentlich keiner mehr hergeben. Aber zur Not gehts halt auch ohne.

[Curundil]

Ich habe ein großes Problem mit der Fragestellung. 
Das "unverzichtbar" ist ein sehr exklusives Attribut und macht eigentlich sämtliche "Jains" überflüssig und die vier verschiedenen "Jas" eigentlich auch, denn entweder ist sie nun unverzichtbar oder nicht (und hier kann es verschiedene Abstufungen von "wichtig, aber eben nicht unverzichtbar" über "nur nützlich" bis hin zu "verzichtbar" oder "überflüssig geben".

So, wie sie gestellt ist, halte ich diese Umfrage - seit langem zum ersten Mal - für völlig irreführend und in der Fragestellung undurchdacht.

Meine erste Antwort im Sinne des Wortlauts der Fragestellung wäre also:
( 8 ) Nein, man kann auch alle Regeln ohne Battlemap benutzen.
Stimmt aber eigentlich im Wortlaut auch nicht, denn viele Regeln befassen sich allein im PHB explizit mit Grid, Feldern und Nutzung der Map, und die braucht man ohne Map natürlich nicht, bzw. kann sie dann nicht nutzen. Davon abgesehen: Klar kann man auch D&D ohne Grid spielen. Man kann ja auch Kopfschach spielen. Bevor ich mir aber antue, ein offensichtliches Brettrollenspiel wie D&D (hier meine ich 3.X oder 4E) komplett ohne "dazugehöriges" Brett zu spielen, suche ich mir lieber ein System, das von vornherein das Spielbrett nur als Option oder gar nicht einplant.

Meine nächste Antwort im Sinne der Intention der Frage wäre vermutlich folgende:

( 1 ) Ja, nur mit Battlemap nutzt man das volle Potential von Manövern, etc. die ist absolut unverzichtbar 
... weil das Spiel halt einfach darauf ausgelegt ist, und man die Hälfte der Regeln dann eh gleich erzählerisch abwickeln könnte.
Stimmt aber auch nicht, weil ich sie eben nur für integral, nützlich oder hilfreich halte, nicht für unverzichtbar, selbst wenn ich persönlich in der Praxis nicht darauf verzichten würde.

Vermutlich müßte ich also antworten:
( 7 ) Jain, weil...
... siehe oben. Was aber eine dieser schwammigen Antworten ist, die ich in Umfragen auch bei Sichtung des Ergebnisses immer ignoriere. Ich bin nicht ganz glücklich damit und kreuze daher erst mal nix an, sondern schlafe noch mal drüber, vielleicht bringt das ja die Erleuchtung. 

[Drudenfusz]

Bin in 3.X immer prima ohne Battlemap ausgekommen...

[Ungold]

ja, weil es schöner aussieht und hilft, bei allen eine klarere Vorstellung von der Szene in einer Kontinuität hervorzurufen, die keine Beschreibung schafft.

[Arldwulf]

Unverzichtbar sind sie nicht - und ja, sie schränken das Spiel ein. Nicht in der Form dass Phantasie zerstört würde, sondern in der Form dass man zu absolute Werte erhält. Der Magier der den Feuerball wirft weiss bis wohin dieser reichen wird, er schätzt es nicht. Dies führt zu Situationen wie der in der er erstmal langwierig abzählt in welches Feld genau der Zauber denn gehen müsste. Das Kostet Zeit, genauso wie das Bewegen der Miniaturen Zeit kostet die man besser in die Beschreibung der Situation investieren kann.

Und die Spieler werden viel weniger überrascht, bekommen viel weniger das Gefühl von Bewegung und Dynamik. Der Krieger übersieht nie einen Gegner - er weiss dass dieser da ist, er sah auch wie dieser sich an ihn "heranschob"

Dies kann aber das Gefühl von einer Schlacht, von Gefahr weniger gut transportieren als eine Beschreibung. Weil die Übersicht vollkommen von der Qualität der Beschreibung abhängig ist fördert das Weglassen der Battlemap diese aus meiner Sicht auch und es werden mehr Details eingebracht als dies auf einer Battlemap möglich wäre. Diese ist halt nur eine Vereinfachung der Situation - doch allzuoft wird dadurch die Umgebung im Spiel auf das darstellbare vereinfacht. Allerdings sind auch aus meiner Sicht viele der Regeln auf eine Battlemap ausgelegt insbesondere die zum Thema Zauberschablonen und schräge Bewegung. Und die mangelnde Übersicht die mir daran gefällt ohne Battlemap zu spielen ist anderen ein Gräuel.

Man muss das also immer von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich handhaben, aber ich bin in jedem Fall ein grosser Fan vom Spiel ohne Battlemap.

[Nathan Grey]

Ich benutze immer Battlemaps, und finde diese ziemlich gut, da sie einfach zur Übersicht beitragen. Man wie habe ich es bei DSA immer gehasst, mit Bleistiftskizzen und Kreuzen zu arbeiten und immer zu schätzen ob es passt und ob der Kämpfer in der Runde da ankommt, das ist nun aber vorbei.

Achja, deshalb habe ich drei gewählt, da ich zwar ohne arbeiten könnte, aber die Battlemap mit einfach hilft den Kampf besser zu visualisieren.

[Wormys_Queue]

Unverzichtbar ist sie ganz sicher nicht, für den Rest meiner Begründung bitte mal wieder Curundils Post nachlesen (der Typ ist manchmal echt unheimlich )

Rein theoretisch würde ich diese Antwort auch für die 4E gelten lassen, allerdings glaube ich, dass man dort schnell an die Grenzen stößt, wenn man die Push,Pull und sonswas Regeln wirklich einsetzt. Das zusammen mit tendenziell größeren Gegnerscharen würde ich glaube ich nur noch mit heftigem Händewedeln hinbekommen. Und ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass andere das hinbekommen.