Autor Thema: Wie messt Ihr, dass Eure Kämpfe den richtigen Schwierigkeitgrad haben?  (Gelesen 1988 mal)

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MrFroggy

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Hi,

ich habe einige Probleme mit dem Finden des richtigen Schwierigkeitsgrad meiner Kämpfe (bei D&D 4E). Woran erkenne ich als SL, dass dieser oder jener Kampf fordern, einfach oder genau richtig von der Herausforderung ist?

Klar sollen Standard-Begegnungen nicht darin müden, dass alle Chars blutend am Boden liegen. Aber sie sollen doch eine gewisse Herausforderung darstellen. Momentan korrigiere ich flexibel (und vor allem heimlich) die internen Werte der Gegner wie HP oder andere Werte, lasse Verstärkung auf tauchen oder flüchten usw.

Damit bin ich aber irgendwie nicht wirklich glücklich, weil es ständig ein auf und ab ist, damit die Balance stimmt. Meine Spieler sind mit den Kämpfen zu frieden, aber ich habe das Gefühl, dass die Encounter dennoch eher zu einfach sind.

Habt Ihr vielleicht den einen oder anderen Tipp, wie man die goldene Mitte findet oder erkennt,  dass der der Schwierigkeitsgrad stimmt?  Oder sind die Regeln für Encounter zu lasch im DMG?

Kilamar

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Wie messt Ihr, dass Eure Kämpfe den richtigen Schwierigkeitgrad haben?
« Antwort #1 am: 29. Dezember 2009, 17:43:36 »
Wenn der Kampf spannend ist, allen Spaß macht und die SCs einige Ihrer Ressourcen verbrauchen, ist das schon mal ne gute Standardbegegnung.

Kilamar

Morningstar

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  • test
Wie messt Ihr, dass Eure Kämpfe den richtigen Schwierigkeitgrad haben?
« Antwort #2 am: 29. Dezember 2009, 18:05:16 »
Zitat
Momentan korrigiere ich flexibel (und vor allem heimlich) die internen Werte der Gegner wie HP oder andere Werte, lasse Verstärkung auf tauchen oder flüchten usw.

Das ist nicht gut.
Es schadet wirklich niemandem, wenn ein Kampf mal zu einfach ist, oder zu schwer ist, oder wenn mal ein SC stirbt. Im Gegenteil. Ständiger Erfolg verwöhnt, ständiger Misserfolg frustriert (was aber immer noch besser als ersteres ist).

Erst unter der Maxime "Überleben ist Luxus" wird es wirklich spannend.

Das beste wird sein, wenn du versucht mal ein paar Kämpfe ohne diese "Korrekturen" zu spielen, die Würfel dort liegen lassen, wo sie fallen, und keine "plötzlichen Verstärkungen" auftauchen lassen, wenn diese nicht schon vorher da waren, und den Kampf mitbekommen haben und deshalb eben auftauchen.
Dann wird sich das Meiste wahrscheinlich von selbst lösen.
« Letzte Änderung: 29. Dezember 2009, 18:07:41 von Morningstar »
Bin wieder da !

MrFroggy

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Wie messt Ihr, dass Eure Kämpfe den richtigen Schwierigkeitgrad haben?
« Antwort #3 am: 29. Dezember 2009, 18:17:23 »
Wie  gesagt, es geht mir nicht darum die Spieler mit allen Mitteln zu töten oder rechtzeitig einzulenken, wenn ich sehe, dass jemand sterben könnte.

Momentan stürmen die Spieler die Encounter eher, was zum einen daran liegen wird, dass sie rechte PG sind und zum anderen wirklich gutes Teamwork an den Tag legen. Ich vermute auch, dass die Vorgaben zum Schwierigkeitsgrad für Combat Encounter im Dungeon Master Guide zu einfach gemacht sind.

Das letzte Mal als ich dann einfach den Level für die Encounter erhöht habe, wären auf einmal fast alle Chars verreckt. Das heimliche Korrigieren stellt für mich momentan die einzige Möglichkeit dar, die Kämpfe spannd und herausfordernd zu machen, ohne dass gleich alle sterben oder sich die Spieler langweilen. Das das nicht so sein soll, ist mir schon klar, aber so lange die Spieler ihren Spaß haben...

Die Balance stimmt irgendwie nie und das Eingreifen hilft, dass es nicht in dem einem oder anderem Extrem landet.

edit/ "Überleben ist Luxus" ist nicht schlecht :) - das sollte ich mal meinen Spielern vermitteln...
« Letzte Änderung: 29. Dezember 2009, 18:20:39 von MrFroggy »

Arldwulf

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Wie messt Ihr, dass Eure Kämpfe den richtigen Schwierigkeitgrad haben?
« Antwort #4 am: 29. Dezember 2009, 19:47:25 »
Wenn deine Gruppe optimierte Charaktere enthält und gutes Teamwork betreibt dann sollten wirklich die meisten Encounter einfach sein.

Schlicht weil sie dann wenig Fehler machen, und es ein wenig auch dazugehört dass gutes Spiel in Erfolg mündet. Du kannst am besten darauf reagieren indem du die Encounter nicht in ihrer Stufe erschwerst sondern mehr Möglichkeiten für taktische Vorteile auch für die Monster schaffst.

Dein Magier schläfert immer alle ein? Schau mal wie er mit Monstern klarkommt die die Gruppe überraschen und die gute alte Maxime: "Kill the Mage first" beherzigen.

Dein Kleriker heilt schneller als die Monster Schaden verursachen? Lass ihn mal die nächstbeste Falle austesten und überfalle dann die Gruppe wenn sie versucht ihn zu retten. Oder versuche die Gruppe auseinander zu ziehen.

Wichtig ist vor allem: Arbeite an deinen Monstertaktiken. Viele Monster werden bedeutend stärker wenn sie zusammenarbeiten. Nicht nur die Spieler können mittels Teamwork ihre Stärken ausspielen. Auch die Monster haben diese Möglichkeit, und Häufig ist es auch eine Notwendigkeit.

Viele Monster sind aber auch so in der Lage einzelne Spielercharaktere zu töten wenn sie das Feuer auf diese konzentrieren. Dies ist jedoch ein zweischneidiges Schwert. Du kannst einerseits damit Gefährlichkeit herüberbringen, andererseits hast du dann einen frustrierten Spieler der sich "aufs Korn genommen" fühlt. Und viele andere Charaktere welche kaum einen Kratzer abbekamen.

Gerade für Solo Monster ist dies aber häufig der einzige sinnvolle Weg. Nutze deine Attacken und Action Points um einzelne gefährliche Charaktere schnell auszuschalten. Solomonster sind davon abhängig die Anzahl der Aktionen ihrer Gegner zu reduzieren, und das geht am besten indem man die Anzahl der Gegner reduziert.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Zechi

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Wie messt Ihr, dass Eure Kämpfe den richtigen Schwierigkeitgrad haben?
« Antwort #5 am: 29. Dezember 2009, 19:52:03 »
Also gerade in der 4E sind die Begegnungen meiner Meinung nach regelmäßig sehr "balanced", daher eigentlich fast immer auch herausfordernd. Meine Spieler empfinden die 4E schon manchmal als zu "balanced" was die Encounter angeht.

Meine Vermutung ist daher eine oder mehrere dieser Ursachen:

- Deine Spieler sind wirklich gute Taktiker/Optimierer usw. Am besten erläuterst du mal die Gruppenzusammensetzung und den Stufenbereich.
- Du gestaltest die Encounter nicht abwechslungsreich genug (z.B. einseitige Gegnerauswahl), so dass sich die SC leicht auf die Gegner abstimmen/instellen können (was für Abenteuer spielt ihr gerade? Kaufabenteuer?), beeinflusst auch die Taktikoptionen.
- Du wendest eine Regel falsch an, die es den SC zu leicht macht, die SC haben zu gute Gegenstände für ihre Stufe o.ä.
- Du führst die Monster als SL nicht so geschickt, evtl. kannst du mal erläutern wie du bei Monstern taktisch häufig vorgehst.

Gruß Zechi

Planen ist alles, Pläne sind nichts.

MrFroggy

  • Mitglied
Wie messt Ihr, dass Eure Kämpfe den richtigen Schwierigkeitgrad haben?
« Antwort #6 am: 29. Dezember 2009, 20:29:01 »
Die Gruppe besteht aus 5 Spielern Level 5:

Einem Fighter (reiner Tank, hoher AC + Con), einem Kleriker (totale Heilung, stark optimiert), einem Wizard (maximaler Area-Damage, totaler PG), einem Rouge (nicht optimiert, Spieler ist eher Casual) und einem Ranger (optimiert, maximaler Einzelschaden)

Die Spieler spielen trotz unterbundener out-of-character Absprachen sehr gut und synergistisch. 

Gespielt wird: Thunderspire Labyrinth gerade angefangen (das 2. Kaufabenteur), vorher Keep On The Shadowfell (1. Kaufabenteuer).

Ich versuche schon die Encounter aus dem Buch mit zusätzlichen neuen Monstern (oder einfach wesentlich mehr Monstern) herausfordender zu machen.

Nach falschen Regelinterpretationen suche ich auch schon, aber leider finde ich nichts, was den Regeln widerspricht. Die gefundenen Items sind die, die in den Abenteuern gefunden werden. Die Vorschläge für das gefunde Gold habe ich schon halbiert, um den Spielern das Kaufen von noch besseren magischen Items einzuschränken.

Zu meiner Monster-Taktik: Ich versuche die Monster so zu spielen, wie es am besten zu Ihrer Monsterrolle und zum RP passt. Ansonten versuche ich schon dem Kleriker und Wizard zu erst stark zu zu setzen, weil der Fighter durch Heilung und AC einfach zu viel schluckt und damit mein Schaden abfängt. Ob Fernkämpfer, ob Massen, ob Solo Brutes - es wird einfach alles verdroschen. Erst wenn die Encounter sehr viel stärker werden, geht einer mal in die Knie. Das macht es mir halt schwer eine gute Balance zu finden...

Was soll ich ändern?

Urgal.Beleron

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Wie messt Ihr, dass Eure Kämpfe den richtigen Schwierigkeitgrad haben?
« Antwort #7 am: 29. Dezember 2009, 21:06:28 »
PI x Daumen. Wenn die Spieler solide bis knapp überlebt haben, war's richtig.

Kilamar

  • Mitglied
Wie messt Ihr, dass Eure Kämpfe den richtigen Schwierigkeitgrad haben?
« Antwort #8 am: 29. Dezember 2009, 21:22:08 »
Um wieviel hast Du den den Encounter Level angehoben als sie Dir fast verreckt wären?

MrFroggy

  • Mitglied
Wie messt Ihr, dass Eure Kämpfe den richtigen Schwierigkeitgrad haben?
« Antwort #9 am: 29. Dezember 2009, 21:29:53 »
Einmal habe ihn um 4 Levels angehoben, und einen 9er encounter zusammengebaut.

Für 2000 Xp habe ich 10 Boneshard skeletons (Level 5 Brute für 200 XP) gekauft. Die Explodieren, wenn sie sterben :)

Das war dann fast der Gruppenexitus...

Kilamar

  • Mitglied
Wie messt Ihr, dass Eure Kämpfe den richtigen Schwierigkeitgrad haben?
« Antwort #10 am: 29. Dezember 2009, 21:34:28 »
Aha, und da wunderst Du Dich über das Ergebnis?

Man erhöht die Encounterstufen nur Schrittweise. Erstmal eine Stufe mehr, wenn das das zu einfach ist noch ne Stufe mehr usw.

Kilamar

Zechi

  • Globaler Moderator
Wie messt Ihr, dass Eure Kämpfe den richtigen Schwierigkeitgrad haben?
« Antwort #11 am: 29. Dezember 2009, 21:39:13 »
Die Gruppe besteht aus 5 Spielern Level 5:

Einem Fighter (reiner Tank, hoher AC + Con), einem Kleriker (totale Heilung, stark optimiert), einem Wizard (maximaler Area-Damage, totaler PG), einem Rouge (nicht optimiert, Spieler ist eher Casual) und einem Ranger (optimiert, maximaler Einzelschaden).

Was meinst du mit "stark optimiert"? Was soll man sich darunter vorstellen. Mit was für Attributen spielt ihr? Point-Buy oder ausgewürfelt?

Zitat
Gespielt wird: Thunderspire Labyrinth gerade angefangen (das 2. Kaufabenteur), vorher Keep On The Shadowfell (1. Kaufabenteuer).

Der Anfang von Thunderspire Labyrinth ist in der Tat nicht sehr herausfordernd.
Spoiler (Anzeigen)
Das ging meiner Gruppe ähnlich, später zieht das Abenteur aber an was die Schwierigkeit der Kämpfe angeht. Gerade aber der Magier sollte in diesem Abenteuer häufiger Schwierigkeiten haben, weil es nur wenige Minions gibt und Area Spells häufig nicht wirklich optimal eingesetzt werden können.

Bei H1 Keep on the Shadowfell gibt es auch ein paar Begegnungen die sehr einfach wirken, wenn die SC schon 1-2 Stufen aufgestiegen, denn dann können Teile der "Keep" relativ einfach sein. Allerdings sollten da eigentlich auch einige sehr knackige Begegnungen, wie z.B. der Kampf gegen Irontooth dabei sein.

Zitat
Nach falschen Regelinterpretationen suche ich auch schon, aber leider finde ich nichts, was den Regeln widerspricht. Die gefundenen Items sind die, die in den Abenteuern gefunden werden. Die Vorschläge für das gefunde Gold habe ich schon halbiert, um den Spielern das Kaufen von noch besseren magischen Items einzuschränken.

Mit welchen Regelbüchern spielt ihr? DIe magischen Items in den Abenteuern sind eigentlich OK und tendenziell sind die SC sogar schlechter ausgerüstet als das DMG vorsieht, daher würde ich da noch nicht einmal etwas ändern.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

MrFroggy

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Wie messt Ihr, dass Eure Kämpfe den richtigen Schwierigkeitgrad haben?
« Antwort #12 am: 29. Dezember 2009, 21:50:44 »
Wir spielen mit Point-Buy und die Magier haben beide ein glatte 20 in ihren Hauptattributem und daher dem maximalen Bonus für Ihre Powers. Unser Wizard nimmt immer eine Feuer/Eis-Kombination und schafft damit Eis-Anfalligkeit und gibt den Monstern dann durch weg mit Eis den Rest. Der Fighter hat die höchsten Con und AC und bindet eigentlich so viele Monster in den Nachkampf wie er zu greifen bekommt, während der Kleriker vor allem mit Effekten heilt, die keine healing surges verbrauchen. Unser Ranger dealt mit verbesserter Hunter's Query hohen Einzelschaden und geht total auf Dex.

Das meine ich mit "optimiert" - starkes Min/Max auf die Attribute, die die Boni bringen.

Wir spielen mit allen offiziellen Regelnbüchern.
« Letzte Änderung: 29. Dezember 2009, 21:53:06 von MrFroggy »

Morningstar

  • Mitglied
  • test
Wie messt Ihr, dass Eure Kämpfe den richtigen Schwierigkeitgrad haben?
« Antwort #13 am: 29. Dezember 2009, 22:33:19 »
Optimieren, oder "PG" wie du es nennst, macht - vorallem in D&D4 - einen großen Teil des Spielspaßes aus, für viele jedenfalls (mich eingeschlossen). Und im Gegensatz zu dem, was manche Leute behaupten, ist überhaupt nichts schlimmes dran. (Allein das Wort "PG" impliziert etwas negatives, aber das ist halt einfach nicht so) Davon abgesehen ist 20 im Hauptattribut einfach nur "sinnvoll", und nichtmal PG. Wenn du wissen willst, was PG ist, dann schau dir mal einige Builds in den WoTC-Foren an (zb. die diversen Orbizards, Dolchschurken oder Stangenwaffenkämpfer)
Deine Gruppe macht schon ihren Teil was die Charaktergenerierung betrifft genau richtig. Das ist weder zu stark noch sonst was, so ist es nunmal und so solls sein.

Also wie gesagt: Geh bei deinen Encountern mit der Schwierigkeit ruhig ein wenig über die Empfehlungen des DMG, und platziere ruhig soviel Geld in der Welt, wie empfohlen wird (kannst es ja gut verstecken ;) Tendenziell finden Spieler eh nie alles) Oder vielleicht 20% weniger, 50% ist schon bissl sehr viel wenig.
Du kannst auf der anderen Seite ja die Verkäuflichkeit von magischen Items einschränken (ist eh sinnvoll, nirgendswo kann man alles kaufen. Das einzige, was immer da sein sollte, sind Heiltränke, und vielleicht noch +1 oder +2 Waffen/Rüstungen/Implements ohne spezielle Enchants). Was die Spieler an Extrawürsten haben wollen, sollen sie sich halt craften, oder beim Crafter bestellen.

Wenn das sogenannte "PG" dir wirklich zu viel ist, dann "PG" deine Monster halt auch (z.b. die Wraith/Rogue-Kombo die ich im andern Thread vorgeschlagen hab, oder der "Hau fester zu"-Geist zusammen mit Sukkubus und/oder den Shardsoulkonstrukten aus dem FRCS), und kill mal ruhig ein oder zwei SC. Das hat noch niemandem geschadet, und holt tendenziell die Leute auf den Fußboden ;)
« Letzte Änderung: 29. Dezember 2009, 22:42:54 von Morningstar »
Bin wieder da !

Wie messt Ihr, dass Eure Kämpfe den richtigen Schwierigkeitgrad haben?
« Antwort #14 am: 11. Januar 2010, 10:46:03 »
Ich würde empfehlen, den Kampfschwierigkeitsgrad so um 1 anzuheben. Gib jeder Gegnergruppe einfach ein Bonusmonster, oder 4 Bonusminions, oder ein Bonuselitemonster dazu, wobei du beim letzten ein normales Monster umwandelst. Und lass sie auch mal 2 Encounter hintereinander bestreiten, ohne dass sie die Gelegenheit für eine Short Rest haben. Vermutlich hauen deine Leute brutal ihre Encounter Powers heraus, und danach steht dann nicht mehr viel von deinem Leuten. Wenn sie merken, dass es auch mal passieren kann, dass die Encounter Powers für 2 Kämpfe reichen müssen, bremsen sie sich automatisch. Das musst du nicht oft machen, nur hin und wieder mal, dann benutzen deine Spieler nicht so schnell ihre Encounters und entsprechend ist auch ihre Effektivität gesenkt.