Thema: Thema: Regelfrage der Woche Nr. 99 - Energy Drain

[Ariadne]

Die Fähigkeiten von Untoten, Stufen zu entziehen hat bei D&D lange Tradition. Bei AD&D war es ein so gefürchtetes, wie endgültiges Mittel, wenn ein PC erstmal wieder kleinere Brötchen backen sollte. Bei AD&D funktionierte Energy Drain nach Treffer ohne jeglichen RW. Das fand man dann in der 3E doch ein wenig hart und änderte es ab:


3.0 und 3.5 sagt

Some horrible creatures, especially undead monsters, possess a fearsome supernatural ability to drain levels from those they strike in combat. The creature making an energy drain attack draws a portion of its victim’s life force from her. Most energy drain attacks require a successful melee attack roll—mere physical contact is not enough. Each successful energy drain bestows one or more negative levels (the creature’s description specifies how many). If an attack that includes an energy drain scores a critical hit, it drains twice the given amount. A creature gains 5 temporary hit points (10 on a critical hit) for each negative level it bestows (though not if the negative level is caused by a spell or similar effect). These temporary hit points last for a maximum of 1 hour.

A creature takes the following penalties for each negative level it has gained:

    * -1 on all skill checks and ability checks.
    * -1 on attack rolls and saving throws.
    * -5 hit points.
    * -1 effective level (whenever the creature’s level is used in a die roll or calculation, reduce it by one for each negative level).
    * If the victim casts spells, she loses access to one spell as if she had cast her highest-level, currently available spell. (If she has more than one spell at her highest level, she chooses which she loses.) In addition, when she next prepares spells or regains spell slots, she gets one less spell slot at her highest spell level.

Negative levels remain until 24 hours have passed or until they are removed with a spell, such as restoration. If a negative level is not removed before 24 hours have passed, the affected creature must attempt a Fortitude save (DC 10 + ½ draining creature’s racial HD + draining creature’s Cha modifier; the exact DC is given in the creature’s descriptive text). On a success, the negative level goes away with no harm to the creature. On a failure, the negative level goes away, but the creature’s level is also reduced by one. A separate saving throw is required for each negative level.

A character with negative levels at least equal to her current level, or drained below 1st level, is instantly slain. Depending on the creature that killed her, she may rise the next night as a monster of that kind. If not, she rises as a wight.

Nun ja, ich käme nicht auf die Idee, zu fragen, ob ihr daran irgend etwas als zu stark empfindet, wenn mir Pathfinder nicht zuvorgekommen wäre. Offenbar halten die diese Regelung trotz magischer Heilungsmöglichkeit für tatsächlich zu stark.

Pathfinder Final

Energy Drain and Negative Levels

Some spells and a number of undead creatures have the ability to drain away life and energy; this dreadful attack results in “negative levels.” These cause a character to take a number of penalties.

For each negative level a creature has, it takes a cumulative –1 penalty on all ability checks, attack rolls, combat maneuver checks, Combat Maneuver Defense, saving throws, and skill checks. In addition, the creature reduces its current and total hit points by 5 for each negative level it possesses. The creature is also treated as one level lower for the purpose of level-dependent variables (such as spellcasting) for each negative level possessed. Spellcasters do not lose any prepared spells or slots as a result of negative levels. If a creature's negative levels equal or exceed its total Hit Dice, it dies.

A creature with temporary negative levels receives a new saving throw to remove the negative level each day. The DC of this save is the same as the effect that caused the negative levels.

Some abilities and spells (such as raise dead) bestow permanent level drain on a creature. These are treated just like temporary negative levels, but they do not allow a new save each day to remove them. Level drain can be removed through spells like restoration. Permanent negative levels remain after a dead creature is restored to life. A creature whose permanent negative levels equal its Hit Dice cannot be brought back to life through spells like raise dead and resurrection without also receiving a restoration spell, cast the round after it is restored to life.

Was sagt ihr dazu? Welche Variante haltet ihr für besser?


Anmerkung: Das Pathfinder Bestiary hat mich gerade wieder verwirrt. Dort steht unter Energy Drain (Seite 299) nämlich die 3.X Variante. Vielleicht sind sich die Designer ja unschlüssig, was sie davon halten sollen, mich interessiert jedenfalls eure Meinung zu dem Thema...

[Darastin]

Eigentlich halte ich die Abschwächung für unnötig. Um Level Drain zu heilen bedarf es Restoration, was bei AD&D noch im 7. Grad lag und WIS 18 erforderte (und man konnte Attribute praktisch gar nicht steigern). Bei D&D3 gibts Restoration schon im 4. Grad und man braucht auch keine exorbitante WIS dafür; es ist also deutlich leichter zu heilen als früher. Dank Save ist es potentiell nur temporär und viele Kreaturen, die früher Energy Drain verursacht haben, verursachen nun Attrributsschaden oder ähnliches.

Problematisch ist eher das schnelle, massenhafte Austeilen von negativen Stufen. Split Ray + Enervation kann einiges aus den Latschen hauen und wer es überlebt ist extrem geschwächt.

Bis bald;
Darastin

[Siran]

Ich kannte die AD&D-Version auch nur aus Computerspielen; mir war aber nichtmal bewusst, dass es früher so hart gewesen ist.
Die 3.5-Variante ist völlig im Rahmen.
Energy Drain soll einerseits gefürchtet sein, andererseits sollte es den Charakter auch nicht dauerhaft verkrüppeln.
Hängt natürlich auch vom Einzelfall ab. Ist kein Kleriker zur Hand, dann sind Energy Drains schon weitaus nerviger und haben eine stärkere Auswirkung (da man beispielsweise den Rest des Dungeons geschwächt durchforsten muss).

@Darastin:
jo, genau darauf zielt zZt mein Incantar ab Split Ray Empowered Enervation, vielleicht noch etwas unterbuttern mit Arcane Thesis. Das wird häßlich. Praktisch ist in dem Zusammenhang auch Metamagic Spell Trigger iVm einer wand of enervation.

Heftig ist auch der Encounter mit einem Devourer und dessen Drain Attacks. Nicht zu unterschätzen, dieser extraplanare Untote.

[Darigaaz]

Eigentlich halte ich die Abschwächung für unnötig. Um Level Drain zu heilen bedarf es Restoration, was bei AD&D noch im 7. Grad lag und WIS 18 erforderte (und man konnte Attribute praktisch gar nicht steigern). Bei D&D3 gibts Restoration schon im 4. Grad und man braucht auch keine exorbitante WIS dafür; es ist also deutlich leichter zu heilen als früher. Dank Save ist es potentiell nur temporär und viele Kreaturen, die früher Energy Drain verursacht haben, verursachen nun Attrributsschaden oder ähnliches.

Problematisch ist eher das schnelle, massenhafte Austeilen von negativen Stufen. Split Ray + Enervation kann einiges aus den Latschen hauen und wer es überlebt ist extrem geschwächt.

Bis bald;
Darastin

Das da.

Und ich persönlich empfinde auch die Monster, die mit neg. lvl. um sich hauen, teilweise viel zu heftig. Wights zum Beispiel, in einem Stufenbereich, wo alles noch vom Würfel abhängt und man deshalb ziemlich schnell tot ist.... und noch keinen Zugriff auf Restoration hat.

[Alpha_Centauri]

Ich kannte bisher nur die Variante von der 3.5 und fand die Durchaus im Rahmen, sie sind auch nicht schlimmer als Save or Dies. Mann muss ja Gegner nicht darauf auslegen, damit um sich zu schmeißen.
Aber jetzt wo ich die Pathfinder-Variante gelegen habe, muss ich sagen, die ist schon sympathisch, wobei man sich dabei die Rettungswürfe anschuen muss, die sollten meiner Meinung nach dann relativ knackig sein, wenn man es beliebig oft versuchen kann.

[Bruder Grimm]

Eigene Variante. Im Grunde wie 3/3.5E, aber es ist sofort ein Rettungswurf gestattet, um das negative Level zu verhindern. Nach 24 Stunden nochmal einen, um es wieder abzuschütteln, danach gibt's permanente Penalties (inherent penalties gewissermaßen). Echten Stufenverlust gibt's bei mir nicht. Auch nicht nach Wiederbelebungen.

[Darastin]

Eigene Variante. Im Grunde wie 3/3.5E, aber es ist sofort ein Rettungswurf gestattet, um das negative Level zu verhindern. Nach 24 Stunden nochmal einen, um es wieder abzuschütteln, danach gibt's permanente Penalties (inherent penalties gewissermaßen). Echten Stufenverlust gibt's bei mir nicht. Auch nicht nach Wiederbelebungen.

Ich hoffe Du weißt, daß die Abzüge durch negative Stufen teilweise schlimmer als ein echter Stufenverlust sind. Abgesehen davon treffen Penalties unterschiedliche Charaktere unterschiedlich hart, während ein echter Stufenverlust für jeden gleichermaßen übel ist.

@Darigaaz:
Klar sind Level Drainer in den unteren Stufenbereichen fies, aber dadurch, daß man nur noch einen Stufe 7 Kleriker mit noch nicht einmal Minimal-WIS* braucht um das zu heilen hat man eine realistische Chance, einen NSC zu finden der das kann. BEi AD&D konnte man das vergessen.

* Ich betrachte eine 15 als minimales Startattribut für Vollcaster - so kommt man nur mit den Steigerungen alle 4 Stufen ohne irgendwelche Krücken an den höchstmöglichen Zaubergrad.

Bis bald;
Darastin

[Darigaaz]

@Darigaaz:
Klar sind Level Drainer in den unteren Stufenbereichen fies, aber dadurch, daß man nur noch einen Stufe 7 Kleriker mit noch nicht einmal Minimal-WIS* braucht um das zu heilen hat man eine realistische Chance, einen NSC zu finden der das kann. BEi AD&D konnte man das vergessen.

* Ich betrachte eine 15 als minimales Startattribut für Vollcaster - so kommt man nur mit den Steigerungen alle 4 Stufen ohne irgendwelche Krücken an den höchstmöglichen Zaubergrad.

Bis bald;
Darastin

Oh schön, wirklich? In einer Stadt evtl., aber wenn dort alles voller Wights ist, kommt das Create-Spawn-Paradoxon wieder ins Spiel, wörtlich.
In der Wildnis ist die *realistische* Chance nicht mehr gegeben. Ich weiß nicht, inwiefern man Reiseabenteuer als Standard sehen kann, aber zumindest sind Reiseabenteuer keine Unbekannte im DMG und in einem Dungeon ist ggf. auch keine schnelle Hilfe gegeben.

Die Balance von Wights ist meiner Meinung nach nicht gegeben. Ich würde die Fähigkeit deshalb nicht zwingend als zu stark ansehen, nur passen gewisse Monster nicht in die CR/EL-Konzeption hinein, weil das Spiel bis Stufe 5 eben meist ein Alles-oder-Nichts-Spiel ist, sodaß klasseneigener Schutz nicht vorhanden ist.

Die finanziellen Ressourcen sind zusätzlich auf solchen Stufen einfach nicht vorhanden, wenn man dem DMG folgt, aber wenn man das ignoriert, stellen die Viecher keine wirkliche Gefahr dar, also braucht man sie theoretisch auch gar nicht erst bringen....

[Bruder Grimm]

Eigene Variante. Im Grunde wie 3/3.5E, aber es ist sofort ein Rettungswurf gestattet, um das negative Level zu verhindern. Nach 24 Stunden nochmal einen, um es wieder abzuschütteln, danach gibt's permanente Penalties (inherent penalties gewissermaßen). Echten Stufenverlust gibt's bei mir nicht. Auch nicht nach Wiederbelebungen.

Ich hoffe Du weißt, daß die Abzüge durch negative Stufen teilweise schlimmer als ein echter Stufenverlust sind. Abgesehen davon treffen Penalties unterschiedliche Charaktere unterschiedlich hart, während ein echter Stufenverlust für jeden gleichermaßen übel ist.

Ja, das ist mir schon klar. Es sind ja auch nicht die negative-level-penalties, die permanent werden, sondern es gibt eine -1 inherent penalty auf ein zufälliges Attribut (soll eine dauerhafte körperliche oder geistige Schwächung widerspiegeln) und 1d4 inherent penalties auf Skills (als Simulation eines dauerhaften Gedächtnisverlustes). Ich denke, das ist ziemlich fair, erspart die Rückrechnerei eines echten Stufenverlusts und nimmt den Charakteren nicht "einfach so" etwas weg, was sie sich "mühevoll" erspielt haben.
Eigentlich kommt mir dieses System fast schon zu gnädig vor. 

[Topas]

Sympatisch finde ich, alleine schon wegen der Rechnerrei keine einzige mir bekannte Energydrain Variante. Benutzt wird in unserer Runde der 3.5 Standard. Der Spruch Restoration wurde bei uns aber im Tempel der eigenen Gottheit etwas billiger angeboten, als die Gruppenkasse nach einem Wightencounter in einem unhallowed Bereich  komplett überfordert war dem Kleriker 3 seiner 5 Stufen wiederzukaufen.

[Dao]

nach 3.5 nur ist es bei mir meist nicht permanent oder zumindestens heilbar.

habe nicht vor meine Spieler permanent zu verkrüppeln.

[Pestbeule]

Ich kannte bisher nur die Variante von der 3.5 und fand die Durchaus im Rahmen, sie sind auch nicht schlimmer als Save or Dies. Mann muss ja Gegner nicht darauf auslegen, damit um sich zu schmeißen.
Aber jetzt wo ich die Pathfinder-Variante gelegen habe, muss ich sagen, die ist schon sympathisch, wobei man sich dabei die Rettungswürfe anschuen muss, die sollten meiner Meinung nach dann relativ knackig sein, wenn man es beliebig oft versuchen kann.

Das erledigt der Save ja an sich schon. Die werden mit einem immer höheren Malus belegt. Wenn du erstmal 4-6 negative Level angesammelt hast, bist du die nicht so schnell los!

[Lich]

Die Pathfinder Regel ist gut.
Am besten fand ich die alte AD&D-Regel. Begründung: Untote haben "echte" Angst bei den Spielern hervorgerufen.

[Pestbeule]

Die Pathfinder Regel ist gut.
Am besten fand ich die alte AD&D-Regel. Begründung: Untote haben "echte" Angst bei den Spielern hervorgerufen.

Ja stimmt. Aber nach den Kämpfen meist Frust

[Ravel]

Ich weiß noch nicht wie ich es halten werde, aber ich kann mich an meine letzte Runde erinnern. Dort war es als Spieler extrem frustig eine Negative Stufe ab zu bekommen. den man war ja nach dem Restoration alle XP-los die man so davor für die nächste Stufe gesammelt hatte...
So was werde ich meinen Spielern auf jeden Fall ersparen.

Gruß