Thema: 3E Umfrage der Woche Nr. 2 - Freie Klassenwahl - Wirklich nötig?

[Ariadne]

Die Freiheit, Klassen mehr oder weniger völlig frei zu kombinieren, war eine der größten Neuerungen der 3E. Völlig frei stimmt natürlich nicht ganz, da man gesinnungsabhängig nicht alles kombinieren kann (z.B. Barbar und Mönch) oder man auch Klassen nach dem Verlassen nicht weiter steigern darf (z.B. Mönch und Paladin). Natürlich hat man die beliebige Klassenkombination durch die Favoured class einschränken wollen, aber richtig kombiniert kann man die auch abschwächen oder umgehen. Auch hat sich schnell die Frage gestellt, ob bei völlig frei kombinierten Klassen nicht ein Einbruch an Macht und Fähigkeiten den Vorteil beider/ mehrerer Klassen überwiegt. Dennoch war die 3E in ihrer Charaktererschaffung das freiste System, dass D&D und seine verwandten Systeme je hatte.

Offenbar wurde diese völlige Freiheit dahingehend interpretiert, dass sie zu verwirrend, kompliziert und der "typischen" D&D Community unangemessen ist. Also hat die 4E den Charakter in ein Stahlkorsett gepackt, die Fäden genommen, den Fuß in den Rücken gestellt und mal ordentlich dran gezogen: Class, Paragon Path, Epic Destiny, nicht links, nicht rechts, fertig. Spätere Werke haben dann zumindest den Fuß vom Rücken genommen (z.B. Multiclassing Regeln des PHB 3), aber die wirkliche Freiheit wird dieses System so nie wieder leisten. Pathfinder hat dem "exzessiven Multiclassing" etwas anderes entgegen gestellt: Attraktive Grundklassen! Hier gilt: Sie verbieten niemandem, zu multiclassen, aber es lohnt sich, bei der Grundklasse zu bleiben. Aber ist das überhaupt nötig? Nutzt ihr das Multiclassen in verschiedene Grundklassen (Prestige Klassen sind was völlig anderes und hier nur untergeordnet) häufig, kaum, gar nicht? Mögt ihr diese Freiheit der beliebigen Klassenkombination oder seht ihr eher Gefahren drin? Interessant fände ich auch, zu wissen, falls ihr das System nicht gut findet, ob für euch die 4E Korsett-Variation eine sinnvolle Alternative ist.

[Nightmoon]

Habe bei mir jetzt noch mehr Restriktionen abgeschafft. Z.B. mag ich es nicht, dass der Assassin böse sein MUSS. Daher bin ich für die Freiheit!

[Piero]

Ganz anders, und zwar...

Ich halte nicht sehr viel von Multiclassing, vor allem aus Logikgründen. Warum sollte ein Charalter so viele verschiedene Klassen wählen? Ich finde es es sehr schwierig da logisch zu verfahren, das geht mit einer Prestigeklasse noch einigermaßen.
Zweitens finde ich es sehr reizvoll eine Klasse voll auszuspielen, rein vom Rollenspiel her, der Einfachheit halber, und man lernt die Klasse auch am besten kennen, wenn man sie komplett ausspielt über viele Level.
Drittens finde ich Powergaming mit durchstrukturierten Charakteren zu aufgesetzt und meistens auch nicht unbedingt der Kampagne entsprechend.

[Sol]

Ich finde, attraktive Grundklassen (z.B. Pathfinder oder auch Klassen, wie der 3E Druide) sorgen dafür, dass man weniger Klassenkombinationen wählt.

Das ist wohl das, was am ehesten meine Meinung wiederspiegelt von allen Antwort-Optionen. Vorallem auf Pathfinder bezogen. Denn Pathfinder hat vorallem  attraktive neue Klassenfähigkeiten und auf der anderen Seite auch eine Favored Class Ordnung, die schon ganz gut finde. Man in PF nicht mehr durch XP-Penalty bestraft, wenn man verschiedene Klassen durchmischen würde.

[Alpha_Centauri]

Mir gefällt es dass man so frei ist und schön kombinieren kann.
Ich nutze das auch häufig, wenn auch nicht unbedingt exzessiv also selten mit mehr als 2 Grundklassen.

[Wormys_Queue]

Antwort 3: Ich schätze im Prinzip die freie Gestaltung, die mit den vielen Klassen und der Möglichkeit des Multiclassings einhergeht, sehe allerdings auch die Probleme, die in der 3E durch die Art der Umsetzung entstanden sind.

Das fängt damit an, dass die Grundklassen speziell gegen Ende der 3E-Ära eigentlich nur noch genommen wurden, weil man musste, und viele Spieler so schnell wie möglich in irgendwelche Prestigeklassen geflüchtet sind. Das geht damit weiter, dass gerade die Builds, die in mehr als 3 Klassen investierten, damit in gewissem Maße das Klassensystem an sich außer Kraft setzen, sich das ganze also auf eine sehr suboptimale Weise in Richtung eines klassenlosen Systems weiterentwickelte. Und hört bestimmt nicht damit auf, dass in vielen Foren die Optimierer argumentativ die Oberhand gewannen und sogar unpassende, teilweise falsche Fallacies (Stormwind ich schaue auf dich) erfanden, um die Leute runterzumachen, die noch Charaktere und keine Builds spielen wollen.

Insoweit erwische ich mich halt selbst dabei, in dem Zusammenhang immer wieder darüber nachzudenken, mit welchen Einschränkungen ich arbeiten muss, um das Multiclassing zwar nicht abzuschaffen, aber in mir genehme Bahnen zu lenken.

[Bruder Grimm]

Ich finde die freie Klassenwahl der 3E nicht gut, weil... (bitte im Thread angeben)

..tja..weil...
Eine wirklich rationale Antwort kann ich hierauf gar nicht geben. Ich mag Multiclassing einfach nicht. Es ist zum einen nicht ganz logisch (wie Piero ja schon schreibt), zum anderen fühlt es sich immer irgendwie nach Min-Maxing und Optimierung an. Wenn sich einer eine Klasse aussucht, dann sollte das meiner Meinung nach die Klasse sein, die seinen Charaktervorstellungen am besten entspricht und "wildes Klassenspringen" sollte dann nicht nötig sein.
Zumal ich als SL immer gerne bereit bin, über Modifikationen zu sprechen, um eine Klasse individueller zu gestalten, sogar bei Voraussetzungen von Prestigeklassen mal Fünfe gerade sein lasse, wenn sie gut zum Charakter paßt und bloß irgendein Feat fehlt oder ein Skill nicht Class Skill ist oder so was...

Ich finde, attraktive Grundklassen (z.B. Pathfinder oder auch Klassen, wie der 3E Druide) sorgen dafür, dass man weniger Klassenkombinationen wählt

Diese hohe Varianz bzw. interessante Specials noch in höheren Stufen der Pathfinder-Klassen sind eigentlich genau das, was ich in der 3E selbst immer versucht habe einzubauen, um Spielern zu ermöglichen, mit einer Klasse einen individuellen Charakter zu entwickeln.

[Topas]

Ich bevorzuge immer noch Systeme wenn möglich ohne Klassensystem, in denen man seinen Char für seine Aufbaupunkte, wie immer sie heißen mögen, dem Erlebten anpassen kann.  Das freie Multiklassing hat das auch in DnD eingeführt, allerdings musste man damit sehr vorsichtig sein, weil ein Charakter der nicht durchgeplant ist, sondern sozusagen durch das Spiel erst entsteht, durch das Multiklassing ganz schnell zum Wertemüll verkommt, den keiner brauchen kann. Ein Dilettant der alles ein bisschen aber nichts gut genug kann. Die verschiedenen Vorraussetzungen für Prestigeklassen haben das noch verschärft. Wer durchplant erreicht eine Menge, wer drauflos spielt landet schnell in der Sackgasse.

Zusammengefasst. Ich fand es ganz ok. Besser als die früheren noch restriktiveren Systeme, aber für Anfänger ungeeignet.

[Tempus Fugit]

Zumal ich als SL immer gerne bereit bin, über Modifikationen zu sprechen, um eine Klasse individueller zu gestalten, sogar bei Voraussetzungen von Prestigeklassen mal Fünfe gerade sein lasse, wenn sie gut zum Charakter paßt und bloß irgendein Feat fehlt oder ein Skill nicht Class Skill ist oder so was...

Das passt aber mit deiner Einstellung nicht ganz zusammen oder es fehlt eine Erläuterung. Um manche PrC zu erreichen ist man gezwungen mehrere Klassen aufzunehmen. Wenn deine Modifikationen jetzt nicht soweit gehen, dass du Schurken z.B. Zauberfähigkeiten gibst, dann sind PrC damit ja raus, naja, zumindest ein Großteil.

[Darigaaz]

Ich mag die Freiheit, die mir das System gewährt, diese reicht mir i. d. R. aus. Nur bei PrC setze ich andere Maßstäbe. Wenn ich das vorgefertigte Zeug nutzen will, muß ich es im Hintergrund anpassen und damit einher geht auch die teilweise komplette Ignoranz der gesetzten Voraussetzungen.

Grundklassen werden auch umgekrempelt, wenn ichd as für richtig halte.

[Corvus]

Antwort 3: Als Spieler mochte ich es immer sehr, dass man sich durch die Wahl verschiedener Klassen den Charakter seiner Wahl zusammenbasteln konnte. Durch die Vielzahl der Kombinationsmöglichkeiten ist ein Balancing durch die Regeln selbst aber nicht gegeben. Es besteht somit die Gefahr, dass die ohnehin kaum ausgeprägte Balance aus den Fugen gerät und der Spielspaß für alle Beteiligten leidet. Daher braucht man entweder sehr verantwortsbewusste Spieler und/oder einen SL, der zwischen den Spielern, die die Regeln kennen und viel Zeit in die Charaktererschaffung stecken, und den Spielern, bei denen diese Voraussetzungen nicht vorliegen, für Waffengleichheit sorgt.

[Wormys_Queue]

Ein Dilettant der alles ein bisschen aber nichts gut genug kann. Die verschiedenen Vorraussetzungen für Prestigeklassen haben das noch verschärft. Wer durchplant erreicht eine Menge, wer drauflos spielt landet schnell in der Sackgasse.

Das hängt aber sehr von der Spielweise ab.  ernsthaft problematisch wird das eigentlich nur in drei Fällen:

a) Wenn der Rest der Gruppe planender, optimierender vorgeht, weil dadurch der Charakter natürlich die Gruppenbalance stört und im besten Fall nutzlos ist, im schlimmsten Fall sogar schädlichen Einfluss auf den Gruppenerfolg nimmt.

b) Wenn der SL den Schwierigkeitsgrad seiner Begegnungen deutlich über dem in den Kaufabenteuern vorgegebene Standard ansetzt, weil er sich daran gewöhnt hat, für optimierte Charaktere zu leiten.

c) Wenn man nicht nur die Planung weglässt, sondern auch noch den gesunden Menschenverstand ausschaltet und einfach ohne Sinn und Verstand irgendwelche Regelelemente zusammenschmeisst.

in allen anderen Fällen kommen auch ohne große Vorplanung und mit Multiclassing Charaktere dabei rum, die auch auf höheren Stufen noch überlebensfähig sind. es gibt bestimmte Dinge, die das System auf bestimmten Stufen voraussetzt, aber um diese zu erreichen, reicht organische Entwicklung des Charakters im Laufe der Kampagne vollkommen aus (Betonung auf organisch, sonst landet man schnell bei c).

[Bruder Grimm]

Zumal ich als SL immer gerne bereit bin, über Modifikationen zu sprechen, um eine Klasse individueller zu gestalten, sogar bei Voraussetzungen von Prestigeklassen mal Fünfe gerade sein lasse, wenn sie gut zum Charakter paßt und bloß irgendein Feat fehlt oder ein Skill nicht Class Skill ist oder so was...

Das passt aber mit deiner Einstellung nicht ganz zusammen oder es fehlt eine Erläuterung. Um manche PrC zu erreichen ist man gezwungen mehrere Klassen aufzunehmen. Wenn deine Modifikationen jetzt nicht soweit gehen, dass du Schurken z.B. Zauberfähigkeiten gibst, dann sind PrC damit ja raus, naja, zumindest ein Großteil.

Du hast recht. Da fehlt eine Erläuterung (für die ich zugegebenermaßen zu faul war...  ).
Daß ich Multiclassing nicht mag, heißt nicht, daß ich es kategorisch ablehne. Bei einer Klasse zu bleiben wird bei mir zwar gefördert und Prestigeklassen müssen meiner Meinung nach nicht unbedingt sein, aber wenn jemand eine möchte, dann werde ich das auch ermöglichen (sofern ich die PrK im Speziellen überhaupt zulasse).
Klar gibt's auch PrKs, die unbedingt Klassenkombinationen benötigen, wie z.B. Arcane Trickster (den ich OK finde) oder Eldritch Knight (den ich.. weniger OK finde), und wenn jemand auf so etwas hinauswill, dann muß er wohl eine zweite Klasse nehmen.
Aber wenn's darum geht, daß jemand, sagen wir, 10 ranks auf Survival braucht, aber Survival kein Class Skill ist, muß er jetzt nicht unbedingt noch Stufen in Ranger nehmen. Oder daß er nur noch einen Zauber braucht, der nicht auf seiner spell list steht. Da finden sich meistens andere Lösungen (Skill Focus feat, oder ein anderer Zauber als Ersatz, den der Charakter noch nicht hat, aber auf seiner spell list steht.)

Ich hoffe, es ist mir hiermit gelungen, mich klarer auszudrücken.

[toshi]

Ich finde es unter 4e ausgeglichener mit Multiclass-Feats und Hybrid-Klassen,
denn in 3.5 war es zum Schluss nur noch "welchge PrC brauch ich noch damit mein Char passende imba Class-Features bekommt"...,
also nach dem Motto: Wer die 689283462364 PrCs kennt kann absolute Uber-Chars basteln...

[Meldoran]

Ich finde es unter 4e ausgeglichener mit Multiclass-Feats und Hybrid-Klassen,
denn in 3.5 war es zum Schluss nur noch "welchge PrC brauch ich noch damit mein Char passende imba Class-Features bekommt"...,
also nach dem Motto: Wer die 689283462364 PrCs kennt kann absolute Uber-Chars basteln...

Da innerhalb einer Gruppe ein ungefähr gleiches Niveau der Charakterstärke herrschen sollte, sollte diese Problem auch eigentlich nicht vorkommen. Für Gruppen in denen das nicht funktioniert sind Restriktionen und grundsätzliche Einschränkungen wie bei der 4E, natürlich sehr praktisch.