Thema: Der Kleriker - zu gut?

[Aranil]

Liebe alle,

ich bin alter Rollenspielhase, aber blutjunger DnD-Anfänger. Meine Gruppe stellt gerade von RUnequest (ja, sowas wird noch gespielt!) auf DnD um. Insg. bin ich ganz angetan, insb. finde ich das System gut ausgewogen. Im meinen Augen stellt die einzige Ausnahme der Kleriker dar. Anfangs habe ich mit Erstaunen - mitlerweile eher mit Entsetzen - festgestellt, das das eine Klasse zu sein scheint, die einfach in allem gut ist.
Ich möchte einen kleinen Vergleich aus dem Blickwinkel eines Zauberkundigen anstellen. Vielleicht könnt ihr mir aufgrund eurer Erfahrung und Spielpraxis ja sagen, welche Schwächen der Kleriker überhaupt hat und ob ihr ihn für unausgewogen haltet.


Meine These: Die Zauberkundigen bleiben in so gut wie jeder Hinsicht derart hinter dem Kleriker zurück, dass es unangemessen ist.

Also zum Vergleich:

handfeste Vorteile des Klerikers:
- Der Kleriker hat erheblich mehr HP als ein Zauberkundiger (1W8 statt 1W4!)
- Der Kleriker kann fast wie ein Fighter zuschlagen (sehr beachtliche Angriffsboni!)
- Der Kleriker darf Rüstung tragen
- Der Kleriker kann mit bestimmten Waffen umgehen.
- Der Kleriker muss zumindest im Unterschied zum Wizard die zauber nicht erst finden, sondern kann sofort auf das ganze Repertoire zurückgreifen
- Der Kleriker kann auch noch mehr Srüche pro Tag sprechen als der Wizard (spätestens hier frage ich mich, warum man - von atmosphärischen Gründen, die für mich ausschlaggebend sind - eigentlich einen Zauberer spielen soll)!
- Der Kleriker kriegt je nach ausgewählten Spruchlisten noch 2 Exrafertigkeiten, die z.T. sehr beachtlich sind.
- Der Kleriker braucht nicht mal Heilzauber zu prägen, sondern kann die auch noch spontan umwandeln.

FAZIT: Der Kleriker kann ebenso wie ein Zauberer zaubern (wie ich finde, sogar fast noch besser), hat viele Lebenspunkte, kann Rüstung tragen und gut Zuschlagen.


Nachteile des Klerikers:
Tja, ich finde es ehrlich gesagt schwer, irgendwelche Nachteile zu finden.
- Man könte sagen, dass der Kleriker weniger Auswahl an Sprüchen hat als der WIzard und viele Sprüche fehlen, die enorme Handlungsoptionen eröffnen. Allerdings sind die Kleriker-Sprüche zT echt super (zB Heilen/WIederbeleben [die indes sicher oft für alle Gruppenmitglieder eingesetzt werden müssen], Harm: Zwar auf Berührung - wegen des hohen Angriffswerts anders als für den Wizard aber eh kein Problemn - aber 10 Schadenspunkte pro Stufe!!!) und zudem sind ganz viele Sahnestücke in den doch sehr coolen Spruchlisten (Fly, Teleport, Invisibility, DIsintegrate,...). Mir würde da kaum was fehlen.
- Mein Spielleiter sagte, ein Unterschied sei, dass der Kleriker anders als der Wizard keine Schadenszauber hat, die auf Flächen wirken. Das stimmt aber nicht. (ZB Flame Strike wirkt wie ein Feuerball, mit dem Unterschied, dass er noch etwas besser ist, da eine Energieresistenz nicht richtig funktioniert).
- EInige Sprüche sind im Vergleich zum Wizard auf höherer Stufe. Das trifft aber nur für die wenigsten zu, manche sind sogar auf niederigerer Stufe (zB Sending).

Fazit: Ich sehe keine Nachteile gegenüber dem Wizard, vor allem aufgrund der beiden coolen Extraspruchlisten.

So, vielleicht könnt ihr mir ja sagen, ob ich völlig daneben liege oder was übersehen/falsch verstanden habe. Ansonsten halte ich den Kleriker für regeltechnischen Wahnsinn.

[Tempus Fugit @ Work]

Bevor es losgeht möchte ich alle auffordern den Threadstarter nicht zu zerfetzen und ihn im Forum willkommen zu heißen. In diesem Sinne willkommen im Forum.  

Ich habe jetzt nicht ganz die Zeit um darauf angemessen zu antworten, aber erstmal 2 Punkte zum Nachedenken:

1. Wenn es so ist - meinst du nicht, das wäre nach 5 Jahren schonmal wem aufgefallen?

2. Da du ein Neuling bist (wie du sagst), hälst du es da nicht vielleicht für besser erstmal Erfahrungen damit zu machen?

[Kampfzwerg]

Die Diskussion hatten wir bei uns in der Gruppe schon häufig. Ein Kleriker folgt normalerweise einem Dogma seines Gottes. Aber bei uns gab es auch mal einen Spieler der sagte spontane Heilzauber seinen ein Nachteil des Klerikers.

[Darastin]

Der Kleriker wurde wohl im Vergleich zu früheren Editionen aufgewertet, weil niemand einen "Heilsklaven, der sonst nix kann" spielen wollte (etwas übertrieben ausgedrückt).

Anscheinend hat man hierbei etwas übertrieben, den viele empfinden den Kleriker (zusammen mit dem Druiden) als die mächtigste Grundklasse. Wobei aber ein Magier sich eigentlich nicht zu verstecken braucht, denn der kommt IMHO direkt danach. Grund ist die viel bessere Spruchliste; weniger die Schadenszauber (das kann der Kleriker fast genau so gut), sondern die diversen Utility-Sprüche. Außerdem haben Magier bereits auf niedrigen Stufen Zugriff auf solche Gemeinheiten wie Ray of Enfeeblement, die wirklich nicht zu unterschätzen sind. Allerdings erfordert es einiges an Spielpraxis bis man das Potential eines Magiers wirklich ausnutzen kann. Letztendlich ist es auch noch so, daß aufgrund der sehr verschiedenen Spruchlisten eigentlich keine direkte Konkurrenz zwischen Kleriker und Magier besteht.

Was den Kleriker so gut (IMHO zu gut) macht ist die Möglichkeit, sich mit ein, zwei Sprüchen die Kampfkraft eines dedizierten Kämpferchars aneignen zu können. Von diesen Sprüchen besitzt der Kleriker gleich mehrere, die zudem noch kummulativ sind - hat er einmal Zeit, sich vorzubereiten, dann kann jeder nicht-magische Kämpferchar nur noch heulen! Hier liegt, so finde ich, das größte Problem.

Bis bald;
Darastin

[Brandoch Daha]

Ja, der Kleriker ist eine starke Grundklasse möglicherweise die Stärkste.
Doch man muss sich auch die Aufgabe des Klerikers anschauen.
1. Der Kle ist darauf ausgelegt die restliche Gruppe zu heilen.
   -> Die Anzahl der Zauber ist nicht mehr so hoch, wenn er erstmal sich selbst und die anderen Gruppenmitglieder geheilt hat.
2. Der Kle soll auch die Anderen buffen und schüzen, das kostet ihm auch einige Zauber.
3. Der Kle ist auf jeden Fall Primärziel von intelligenten Gegnern, denn dann kann er seinen Aufgaben nicht mehr nachkommen.
-> daher ist der TW und die Rüstung OK

MFG
Brandoch Daha
PS:
Die Zauber Fly, Teleport, Invisibility, DIsintegrate,... sind alle nicht auf der Klerikerliste.

[Jilocasin]

2. Da du ein Neuling bist (wie du sagst), hälst du es da nicht vielleicht für besser erstmal Erfahrungen damit zu machen?

Erstmal willkommen hier im Forum.
Was Tempus hier schreibt, ist absolut richtig.
Du wirst schnell merken, dass der Kleriker viel mehr zu tun hat, als nur Gegner zu putzen  

[Zechi]

Zudem ist bereits der Grundansatz des Vergleichs völlig verfehlt, denn man kann den Kleriker nicht mit anderen Klassen direkt vergleichen. So funktioniert D&D nicht. D&D ist ein Gruppenspiel in dem nicht Klassen gegeneinander antreten, sondern eine Gruppe Abenteuer besteht und da steht der Kleriker nicht besser da als andere Klassen.

Und natürlich hat der Kleriker erhebliche Schwächen. Er ist in der Regel langsamer als andere SC, er hat einen schlechten Reflex-Save, er kann nur mit wenigen Waffen umgehen, er hat wenige Feats, seine Zauber sind zum größtenteil eher defensiv oder unterstützend und ist schwächer als das der meisten anderen Zauberwirker (zumindest mit den Zaubern aus den Grundregeln). Das betrifft vor allem die höheren Grade.

Gruß Zechi

[Darastin]

1. Der Kle ist darauf ausgelegt die restliche Gruppe zu heilen.

Sicherlich; aber wenn der Kleriker z.B. mit Hilfe von Divine Power in den Kampf schreitet, dann fallen die Gegner schneller und er muß nachher weniger heilen.

2. Der Kle soll auch die Anderen buffen und schüzen, das kostet ihm auch einige Zauber.

Leider hat der Kleriker aber viel bessere Self-Buffs, während die wirklich guten Gruppen-Buffs bei Magiern (z.B. [ i]Haste[/i]) und Barden (z.B. Good Hope) liegen.

3. Der Kle ist auf jeden Fall Primärziel von intelligenten Gegnern, denn dann kann er seinen Aufgaben nicht mehr nachkommen.

Jein...eigentlich sind Magier mindestens genau so begehrte Ziele, da sie ähnlich gefährlich, aber weniger widerstandsfähig sind.

Die Zauber Fly, Teleport, Invisibility, DIsintegrate,... sind alle nicht auf der Klerikerliste.

Gibts zwar teilweise über Domänen, aber prinzipiell ein guter Punkt.

Bis bald;
Darastin

[Selvan]

Ich sehe das ähnlich wie die anderen hier. In der Praxis ist es noch nie wirlich aufgefallen, dass der Kleirker nun so stark sein soll. Dennoch halte auch ich ihn potentiell für die stärkste Klasse - gerade auf den hohen Stufen (15-20), da er da mit seinen Zaubern fast jede andere Klasse beeindruckend gut immitieren kann.

EDIT: Zechi hat offenbar andere Erfahrungen gemacht.

PS: Gehört der Thread nicht eher ins Allgemeine Forum?  :roll:

[Jilocasin]

Wenn ein Kleriker lesser vigor mass persistent machen kann und den Großteil seiner Heilzauber aus rods bezieht, dann hat er vielleicht auch mal Zeit, sein Zauberpotenzial voll auszuschöpfen und böse zu werden  

[Horustep]

Nun,

zu stark im eigentlichen Sinne ist der Kleriker sicher nicht. Zwar habe ich auch schon die Erfahrung gemacht, dass notorische Klerikerspieler zum Powern, zur Itemgeilheit auf und zum Geldscheffeln aus sind und dass sie wenige Gelegenheiten auslassen, möglichst viel rauszuholen (volle Casterlevel, hohe AC, gute Saves), aber als zu stark würde ich ihn nicht einstufen. Vor allem muss man auch sagen, dass der Kleriker nach 3.5 in seiner Schlagkraft etwas eingeschränkt worden ist und sicherlich nicht (nur) durch diese Edition gestärkt worden ist, was durchaus auch gut ist, weil er in 3.0 schon heftig werden konnte (besonders im Kombination mit gewissen PrC, bspw. Hierophant aus dem FRCS). Viele Zauber sind in 3.5 in ihrer Dauer verkürzt worden, verlangen nun ein höheres Casterlevel oder sind teurer geworden (Komponente).

Allerdings sind einige Zauber aus dem Spell Compendium wieder dabei, dem Kleriker, der im PHB 3.5 entschärft worden ist, etwas von seiner alten Schlagkraft zurückzugeben. Zumindest gibt es einige Zauber, die doch ordentlichen Schaden verursachen können (z. B. "sound lance").

Insofern: Gemischte Gefühle. Aber: Man sollte ab und an mal auch daran erinnern, dass der Kleriker einer der wichtigsten und sozialsten Chars innerhalb einer Gruppe sein kann und dass er deshalb auch bitte lange durchhalten sollte. Wer belebt die anderen wieder? Wer beseitigt Blindheit, Taubheit, Flüche oder Lähmung? Wer kann gegen Furchteffekte helfen? Wer heilt die anderen maßgebend? Wer gibt ihnen die maßgebenden Buff-Zauber? Wer zaubert z. B. "heroes feast" und macht Leute immun gegen Furcht und Gift? Richtig: Der gute Kleriker...

Also: Nicht immer gleich den Kleriker wegen seinen Stärken - keine Frage, die hat er - angreifen, sondern ihn lieber auch mal schätzen und froh darüber sein, dass man einen standfesten Char in der Gruppe hat, der viel aushält und auch mal zuhauen kann, der gleichzeitig aber auch den anderen sehr helfen kann. Vielleicht nervt er manchmal, aber man sollte im Grunde froh darüber sein, wenn man einen fähigen Kleriker in der Gruppe hat.

PS: Willkommen im Forum.

Gruß. Horustep.

[Darastin]

Wenn ein Kleriker lesser vigor mass persistent machen kann

Dann ist ja gut, daß das nicht geht

Ich habe schon einmal erlebt, daß ein Kleriker ziemlich stark 'rüberkam, aber der wurde auch von einem gescickten Spieler entsprechend effektiv geführt. Klar, er muß nicht zwangsweise dominieren, aber das liegt eher daran, daß man immer suboptimale Entscheidungen treffen kann.

Bis bald;
Darastin

[Jilocasin]

Wenn ein Kleriker lesser vigor mass persistent machen kann

Dann ist ja gut, daß das nicht geht

Natürlich geht das - hat fixed range (siehe auch faq )
Wäre zwar ein 9. Grad Zauber, aber wozu gibt es divine metamagic...

Ich halte bei den Stärken des Klerikers auch die Gesinnung für eine wichtige Rolle.
Ein böser Kleriker hat eher Chancen seine Zauber voll zu entfalten.

[Xiam]

Ich denke ein Kleriker hat Kompetenzen auf vielen Gebieten, aber ist in allen Bereichen dem jeweiligen Spezialisten unterlegen. Er kann Casten, hat aber nicht die farbenfohe Bandbreite an Zaubern wie der Wizard. Er kann kämpfen, aber der Fighter wird immer mehr Schaden austeilen als der Kleriker. Das alleine kann schon zu Frust führen, wenn man den Kleriker als vermeintliche eierlegende Wollmilchsau zu spielen versucht.

Hinzu kommt, wenn er nicht einen großen Teil seiner Spells benutzt, um die Gruppe zu buffen, ist die Gruppe in der Regel ungebufft, und das kann schnell böse enden. Das knappst schonmal an seinem offensiven Potential und sorgt dafür, dass er sich primär mit anderen Dingen beschäftigt.

[Kid]

Die SC sind eine Gruppe und die einzelnen SC stehen nicht in Konkurrenz zueinander. Man kann doch froh sein, dass es einen kampffähigen, zauberkundigen Heiler als Klasse gibt und vor allem: Dass es Leute gibt, die eine solche Klasse spielen wollen. Als wir vor Kurzem mit D&D begannen, sagte ein Spieler sofort: "Ich spiele einen naturverbundenen Elfen!" und sein SC wurde elfischer Waldläufer. Ein weiterer Spieler sagte ohne zu zögern: "Und ich mache einen kriegerischen Zwergen!" und wurde zwergischer Kämpfer. Zum Glück für die Gruppe wurde der Dritte im Bunde dann menschlicher Kleriker. Die anderen beiden hätten niemals einen Kleriker spielen wollen. Das sollte man auch bedenken, wenn man über Klassen diskutiert.

Um einmal Schwächen zu nennen: Der Kleriker muss sehr ausgewogene Attribute haben und kann dort nicht Schwerpunkte setzen: Er braucht Charisma zum Vertreiben von Untoten, er braucht Weisheit wegen der Zauberei und er braucht die körperlichen Attribute, wenn er denn wirklich auch einen verwegenen Krieger darstellen will. Das führte bei uns dazu, dass die Attribute des Klerikers sehr ausgewogen gestaltet wurden. Stärken hat der Kleriker hier nicht, während der Waldläufer voll auf Geschicklichkeit und der Zwerg voll auf Stärke setzen konnte. Beide - also der Zwergenkämpfer, als auch der Waldläuferelf - sind dem Kleriker im Kampf haushoch überlegen, wenn ich mir die Charakterdatenblätter so anschaue. Im Einzelkampf würde der Kleriker wohl immer den Kürzeren ziehen. Daher stimme ich auch Xiam zu, der sagt, dass der Kleriker zwar von vielen Dingen etwas versteht und diese - zum Glück - auch sehr wichtig für die Gruppe sind. Doch ist der Kleriker eben nicht sehr gut in diesen Dingen. Er ist nicht so gut, wie die Spezialisten in ihrem Gebiet (wie z.B. der Kämpfer im Kampf).