Thema: Logische Schwächen bei D&D

[Tempus Fugit]

Natürlich brauchen Magierm, genauso wie alle anderen SC Geld, um ihre Fähigkeiten zu verbessern, aber das heißt ja nicht zwingend das dies so für NSCs gilt.

Jetzt fang nicht wieder damit an! Auch NSC haben nicht unendlich XP oder GM...  

Genesis wurde übrigens im Tome of Magic als Word of Genesis mehr oder weniger revised

Solange das nicht vernünftig erratiert wird halte ich mich an die Edition der SRD. Ich hab weder die Lust noch das Geld um mit jedes Neue vermeintlich interessante Buch zu kaufen nur weil da evtl eine Art Revison von Zaubern drin steht. Würden WotC das mal vernünftig machen, dann würden sie diese "Revisonen" OGL machen und alle könnten es dann vernünftig ersetzen. Für mich gelten damit einfach weiter die Grundregeln (oder in diesem Fall das Äquivalent der SRD).

Es wird ihm so vorkommen wenn er unten aufschlägt!

Och, bis zum Aufschlag vergeht einge Zeit - da kann er noch die BILD lesen.  

[Zechi]

Genesis wurde übrigens im Tome of Magic als Word of Genesis mehr oder weniger revised

Solange das nicht vernünftig erratiert wird halte ich mich an die Edition der SRD. Ich hab weder die Lust noch das Geld um mit jedes Neue vermeintlich interessante Buch zu kaufen nur weil da evtl eine Art Revison von Zaubern drin steht. Würden WotC das mal vernünftig machen, dann würden sie diese "Revisonen" OGL machen und alle könnten es dann vernünftig ersetzen. Für mich gelten damit einfach weiter die Grundregeln (oder in diesem Fall das Äquivalent der SRD).

Naja,

es ist ja ziemlich offensichtlich, dass hier ein loophole besteht, also sollte man es schließen. Jeder SL wird ja Genesis auf nicht wertvolle Stoffe beschränken, wenn er den Fehler erkennt oder den Zauber gar nicht zulassen (gehört ja auch nicht zu den Core Rules).

Bei Tome of Magic hast du aber was verpasst, wäre mir aber auch passiert, wenn ich nicht das Rezi-Exemplar ergattert hätte. Bald kommt ja aber meine Rezi (heute abgeschickt ).

Gruß Zechi

[Mervin Silberschlag]

Ein Großer Roter Wyrm ist schwieriger zu identifizieren als ein Nestling der selben Art.

[Darastin]

Um das mal auszudehnen: Ein noch nicht sonderlich bewanderter Ebenkundiger kann Dir haarklein die Unterschiede zwischen zwei exotischen Abarten von Imps erklären, wobei von der einen Art bisher erst ein Exemplar gesichtet wurde und die Existenz der anderen nur vermutet wird.

Aber ein großer Kerl, in Flammen gehüllt, Fledermausflügel, Schwert, Peitsche? Nee, keine Ahnung ob das 'n Dämon ist...


Lösungsansatz: Die Schwierigkeit von Knowledge-Checks nicht an den Trefferwürfeln festmachen, sondern am Bekanntheitsgrad der Kreatur (was sich ggf. je nach Kampagnenwelt unterscheiden kann). Und bei "skalierenden" Kreaturen reicht natürlich die einfachste Variante.


Bis bald;
Darastin

[Mervin Silberschlag]

Naja das MM IV wird ja Knowledge-Sidebars enthalten. Ich hoffe, dass dies eine halbwegs passable Lösung bieten wird. Ein Schritt in die richtige Richtung ist es allemal.

Gruß Mervin

[Deus Figendi]

Lösungsansatz: Die Schwierigkeit von Knowledge-Checks nicht an den Trefferwürfeln festmachen, sondern am Bekanntheitsgrad der Kreatur (was sich ggf. je nach Kampagnenwelt unterscheiden kann). Und bei "skalierenden" Kreaturen reicht natürlich die einfachste Variante.

Das ist ein äußerst gelungener Ansatz, aber nicht als Regel geeignet. Es ist viel zu Kampangenspiezifisch als dass man einen "Häufigkeits-Wert" z.B. unter Klima+Terrain unterbringen könnte (es ist schließlich ein wichtiges Merkmal von D&D, dass die Regeln möglichts Kampangenunabhängig bleiben). Also muss es der SL machen oder die Designer der Kampangenwelten. Letzteres fällt wohl auch raus, weil man das kaum für die hälfte der existierenden Kreaturen machen kann, viel zu viel! Also der SL. Tja und hier bleibt es jedem selbst überlassen, WotC hat dem SL Regeln an die Hand gegeben, wie er es handhaben kann, diese sind unlogisch aber sehr einfach zu Handhaben. Wer mehr Logik (ich vermeide gerade das R-Wort) haben möchte kann es natürlich z.B. so handhaben wie du es darstellst, was ein wenig Arbeit bedeutet.
Aber wie gesagt, als Regel ist das relativ ungeeignet, wenngleich man irgendwo hätte hinschreiben können "der SL kann oder sollte den SG anhand der Bekanntheit der Kreatur anpassen".

[Horustep]

Wir haben bezüglich der Knowledge-Skills und dem Identifizieren von Wesen bei uns die Hausregel eingeführt, dass man zwar das Wesen allgemein mit einem Check von 10 plus HD-Anzahl erkennen kann, man aber zum Herausfinden von Specials einen Check von 20 plus HD-Anzahl schaffen muss.

Wir haben das seit einigen Abenden eingeführt, weil es teils echt ätzend war, dass der DM irgendwelche Viecher dranbringt, die die Spieler nie und nimmer jemals gesehen haben könnten, aber eben durch einen dementsprechend guten Knowledge-Check mal eben so ziemlich das Wesentliche erfahren konnten...

Gruß. Horustep.

[Darastin]

Das Problem ist die TW-Abhängigkeit. Nach der Regel könnten ja nur die allerwenigsten Experten wissen, daß ein Großer Roter Wyrm immun gegen Feuer ist (von der Herleitbarkeit über kleinere Exemplare mal abgesehen). Aber über irgendein Winzviech, daß noch keiner je gesehen hat, weiß jeder Bescheid?

Bis bald;
Darastin

[Horustep]

Das ist sicher auch ein Faktor. Allerdings muss ich einräumen, dass ich wenige Alternativen sehen würde. Eine Begrenzung des DC's auf einen festen Wert (z. B. DC 20) würde eine zu starke stufenabhängige Schwierigkeit nach sich ziehen (kurz: Ab einem gewissen Level wäre es kein Problem mehr, wohingegen die HD-Sache durchaus noch ausgebaut werden kann). Das war bei uns auch kurz im Gespräch, aber wir haben es dann eben aus diesem Grund fallengelassen.

Deshalb: Grundsätzlich ist die Umsetzung der Knowledge-Skills in 3.5 gut. Nur eben und gerade die Abhängigkeit von der HD-Anzahl kann Probleme in der Logik nach sich ziehen (sprich: Das jeder quasi mit einem Check ein Vieh identifizieren könnte, das er noch nie gesehen hat). Nun ja, gerade deshalb haben wir eben den DC zum Erkennen von Specials angehoben.

Gruß. Horustep.

[Zechi]

Ehrlich gesagt sehe ich da kaum ein Problem, denn ob man einen Knowledge Check machen darf, wie hoch der Knowledge Check DC ist und die Informationen die man erhält liegen doch alle im Ermessen des SL.

"In many cases, you can use this skill to identify monsters and their special powers or vulnerabilities. In general, the DC of such a check equals 10 + the monster’s HD. A successful check allows you to remember a bit of useful information about that monster."

Das ist so offen und unverbindlich formuliert, dass der SL das je nach Fall im Prinzip selber entscheiden muss, ob er was auf den SG draufschlägt, abzieht etc. In vielen Fällen fährt man ja mit der vorgegebenen Richtlinie gut, aber bei Templates oder Wesen die in Alterskategorien eingeteilt sind (Drachen, Elementare etc.) muss man das halt entsprechend anpassen.

Auch sollte man den Check je nach Seltenheit und evtl. Background des SCs anpassen. Ein SC der aus den Trollmooren kommt, wo Trollangriff wöchentlich vorkommen, sollte einen entsprechenden Bonus auf den Check bekommen, wenn er überhaupt noch einen machen muss.

Der Check ist meiner Ansicht nach vor allem auch Hilfsmittel des SL den Spielern etwas mehr Background zu liefern oder einen entscheidenden Hinweis wenn er denkt das die SC den gut gebrauchen können.

Gruß Zechi

[Horustep]

Das ist sicherlich nicht ganz falsch, nur kommt es eben auch immer darauf an, wie die Spieler damit umgehen. Sicherlich kann man als DM manchmal Skills abändern oder was "draufhauen" oder "abziehen" und dies als "DM-Ermessenssache" deklarieren; das ist auch das gute Recht des DM. Nur: Wenn man weniger erfahrene Spieler hat, die auf Punkt und Komma die Regeln genau ausgelegt haben wollen, dann werden die bei solchen Handlungsweisen einen Aufstand machen. Ich habe das selbst schon erlebt, weshalb wir uns - auch in diesem Fall - zu einer festen Hausregel entschlossen haben. Damit waren und sind Diskussionen vom Tisch...

Gruß. Horustep.

[Zechi]

Das ist sicherlich nicht ganz falsch, nur kommt es eben auch immer darauf an, wie die Spieler damit umgehen. Sicherlich kann man als DM manchmal Skills abändern oder was "draufhauen" oder "abziehen" und dies als "DM-Ermessenssache" deklarieren; das ist auch das gute Recht des DM. Nur: Wenn man weniger erfahrene Spieler hat, die auf Punkt und Komma die Regeln genau ausgelegt haben wollen, dann werden die bei solchen Handlungsweisen einen Aufstand machen. Ich habe das selbst schon erlebt, weshalb wir uns - auch in diesem Fall - zu einer festen Hausregel entschlossen haben. Damit waren und sind Diskussionen vom Tisch...

Gruß. Horustep.

Der Punkt ist doch, dass hier keine "Punkt und Komma Regel" vorliegt. Das habe ich versucht durch die Fett angezeigten Wörter deutlich zu machen. Ansonsten würde ich dir auch recht geben, aber die Regel ist doch meiner Ansicht nach bewußt unbestimmt und offen formuliert.

Da steht doch "In many cases,.."  = in vielen Fällen = also nicht immer (näheres ist ja nicht spezifiziert, wann das "nicht immer" vorliegt entscheidet der SL z.B. bei einem einzigartigen oder sehr seltenen Wesen).

Dann steht da noch "in general" = grundsätzlich ist der DC = nicht immer ist der DC 10+HD, sondern kann auch anders sein (wann ist wiederum nicht klar und liegt somit beim SL).

Zur Information steht ja nur "a bit of useful information" was im Prinzip alles mögliche bedeuten kann.

Gruß Zechi

[Noctus]

Wir handhaben das so, daß wenn man ein Viech schon mal "in action" gesehen hat, daß man dann vieles schon weiß.
Sprich: Wenn man ein Vieh schon mal gesehen muß man nicht würfeln.

Würfeln muß man, wenn man sich nur auf indirektes Wissen stützen kann.
Ich sehe da kein Problem, daß man etwas über Monster weiß, die man noch nie zuvor gesehen hat. Man hat halt die passenden Bücher gelesen / Den Erzählungen der Alten am Lagerfeuer gelauscht. (Und auch ordentlich Skillpoints dafür gezahlt)

[Horustep]

Sicherlich kann man sehr vieles In-Game den Spielern an Infos über Wesen ABC zustecken. Eben auch über Bücher (welche Gruppe hat nicht als erstes, wenn es ein Problem gibt, in einer Stadt nach einem Archiv oder einer Bibliothek gefragt?) oder über gebildete NPC (Magier, Tempelvorstände, etc.). Das handhabe ich auch so und in vielen Fällen können bei mir PC sagen, dass sie in Bezug auf manche Wesen eine Vorbildung haben und deshalb - auch über den Skill - einen gewissen Wissensbonus haben/in Anspruch nehmen können. Auch könnte man so argumentieren, dass die PC eben über den jeweiligen Knowledge-Skill sich schon Infos angeeignet haben, eben dadurch, dass sie den Skill haben und man die Kenntnisse "während der Ausbildung" erlangt hat.

Nur - und es geht wirklich nur um Ausnahmefälle - ist es manchmal etwas störend, wenn man als DM eben sehr seltene Wesen einbaut - übel wird es, wenn noch Templates im Spiel sind - und die Spieler durch einen Check eben die Spannung sich selbst 'wegzaubern' können, indem sie eben nur einen Check machen. Und deshalb, um den Skill nicht so zu strapazieren, aber um doch noch ein wenig Spannung drinzuhalten, haben wir den DC von 10 plus HD-Anzahl belassen, wenn es um das reine Erkennen geht und den DC auf 20 plus HD-Anzahl hochgesetzt, wenn es um das Erkennen/Herausfinden von Specials geht.

@Zechi

Schon klar. Mir leuchtet schon ein, worauf du rauswolltest. Nur war meine Antwort etwas zweideutig. Ich habe deine Antwort, die gezielt auf den Knowledge-Skill ausgerichtet war, genommen und habe sie allgemein umgedeutet, bzw. ihr einen allgemeinen Hintergrund in Bezug auf "Änderungen" von Skill-DC's und die damit verbundenen, evtl. auftretenden Reaktionen von Spielern verpasst.

Das war eigentlich alles.

Gruß. Horustep.

[Trøll]

Spoiler (Anzeigen)

Ich verstehe nicht so ganz, wie es hier zu Diskussionen mit den Spielern kommen kann, denn denen sind doch in aller Regel weder die genauen Trefferwürfel des Monsters noch andere Modifikatoren bekannt, die ich als SL auf den SG anrechne. Sprich: Sie kennen den SG gar nicht und können somit auch nicht kontrollieren, ob es richtig ist, wenn ich als SL sage "geschafft" oder "Du weißt nix".

Gerade bei solchen Dingen lege ich als SL den SG sowieso hauptsächlch nach Gutdünken fest, wobei eher die Seltenheit des Monsters und andere Umstände eine Rolle spielen, und die TW eigentlich überhaupt nicht. Manchmal warte ich sogar erst das Ergebnis ab und erzähle dem Spieler dann so viel, wie ich anhand der Höhe des Wurfs für angemessen halte. Beschwert hat sich noch niemand. Es ist ihnen bisher scheinbar noch nicht mal aufgefallen...

Ich wage sogar mal, zu behaupten, dass die Regel mit den Trefferwürfeln ziemlicher Bockmist ist, und zwar Einfachheit hin oder her.