Thema: Bitte nicht gleich stöhnen, es geht um HiPS + Sniping Regel

[Mervin Silberschlag]

und ein guter Schütze trifft den Gegner auch mit DEX-Bonus.

Mag sein aber trotzdem trifft man besser. Außerdem: Wer nicht gesehen wird, wird auch nicht angegriffen...

Gruß Mervin

[Recurring Nightmare]

Nur um das klarzustellen. Wenn man Sniping anwendet, muss man vor bzw. während dem  Angriff keinen Hide Check mit -20 machen. Man muss nur vor dem Angriff bereits versteckt sein (ganz normal) und NACH dem Schuss muss man einen -20 Check schaffen.

Achja? Wie wärs mit ner Begründung?
Und nicht wieder das übliche "das ist doch total klar und vollkommen offensichtlich" sondern ne gescheite Begründung bitte!
Normalerweise bleibt eine allgemeine Regel (wie die mit -20 auf Hide while attacking) solange gültig, bis sie von einer Ausnahmeregel ausdrücklich für nichtig erklärt wird. Sprich, solange bei Sniping nicht dabeisteht, dass der Check -20 entfällt, tut er das auch nicht. Solltest du selber eigentlich am besten wissen.

@Mervin: Setz mal die Tabletten ab...  :roll:

mfg

[Mervin Silberschlag]

@Mervin: Setz mal die Tabletten ab...  

Dann würdest du mich überhaupt nicht mehr aushalten...

[Jilocasin]

Mögliche Begründung:
Beim Snipern kann man nicht sneaken, weil der eigentliche Angriff nicht versteckt stattfindet.
Wer zusätzlich noch sneaken will, muss während des Angriffes einen HideCheck mit -20 Malus machen.

[Mervin Silberschlag]

Begründung: Es gäbe sonst keinen Unterschied zu einem Angriff im Nahkampf, was die Snipingregel überflüssig machen würde.

Gruß Mervin

[Darastin]

Mag sein aber trotzdem trifft man besser. Außerdem: Wer nicht gesehen wird, wird auch nicht angegriffen...

+1 heavy crossbow of distance mit Far Shot. Reichweiteninkrement 300'. Auf die Entfernung sieht Dich eh keiner; vor allem aber hast Du wahrscheinlich das Überraschungsmoment und der Gegner daher sowieso keinen DEX-Bonus...

Bis bald;
Darastin

[Mervin Silberschlag]

Und inwiefern ist es dadurch weniger vorteilhaft versteckt zu bleiben? :unsure:

[Zechi]

Nur um das klarzustellen. Wenn man Sniping anwendet, muss man vor bzw. während dem  Angriff keinen Hide Check mit -20 machen. Man muss nur vor dem Angriff bereits versteckt sein (ganz normal) und NACH dem Schuss muss man einen -20 Check schaffen.

Achja? Wie wärs mit ner Begründung?
Und nicht wieder das übliche "das ist doch total klar und vollkommen offensichtlich" sondern ne gescheite Begründung bitte!
Normalerweise bleibt eine allgemeine Regel (wie die mit -20 auf Hide while attacking) solange gültig, bis sie von einer Ausnahmeregel ausdrücklich für nichtig erklärt wird. Sprich, solange bei Sniping nicht dabeisteht, dass der Check -20 entfällt, tut er das auch nicht. Solltest du selber eigentlich am besten wissen.

Die Sniping Regel ist eine Ausnahmeregel und es ist mitnichten so, dass eine allgemeine Regel immer gültig bleibt und ausdrücklich dabeistehen muss wann sie aufgehoben wird. Das passiert nur manchmal. Die Sniping Regel ist eine in sich abschließende Regel, wo bereits alles steht was zu beachten ist.

Zudem gebietet das bereits die Logik der Regel, denn ansonsten wäre die Sniping Regel doch nutzlos.

Wenn der -20 Malus beim Sniping auch während des Schusses gelten würde und das Ziel einen neuen Spot Check beim Schuss hätte wäre es doch immer besser folgendes zu machen:

Sich normal verstecken.
Schiessen mit -20 Malus.
5ft. Step machen (oder sich sogar gar nicht bewegen) und dabei nochmal verstecken (ohne -20 Malus)

Das wäre dann doch viel besser als Sniping, was nämlich erfordert:

Sich normal zu verstecken.
Sniping mit -20 Malus bem Schuss und Spot Check des Opfers.
Verstecken mit -20 Malus um sich ohne Bewegung (die im Übrigen eigentlich nicht nötig ist) nach dem Schuss zu verstecken.

So wäre Sniping absolut nutzlos, da es mit normalen Verstecken einfach besser wäre. Übrigens ist es auch nicht so, dass man automatisch weiß wo der Schuss herkommt, wenn man angegriffen wird. Man kennt nur die grobe Richtung. Den genauen Angriffsort erkennt man nur bei Nahkampfangriffen.

Last but not least gibt es diverse Abenteuer wo Sniping eingesetzt wird und nie der -20 Malus BEIM Angriff in irgendeiner Form erwähnt wird (siehe z.B. Red Hand of Doom).

Auch in Song&Silence wo die Regel entstanden ist, steht nichts davon.

Eine ganz andere Frage ist es übrigens, ob man versteckt überhaupt Sneaken kann. Das ist nämlich auch ziemlich umstritten, da nirgends in den Regeln ausdrücklich steht, dass man seinen Dex-Mod verliert wenn man von einem Versteckten angegriffen wird. Die meisten ziehen hier analog die Unsichtbarkeitsregeln heran, diese beziehen sich aber eigentlich ausdrücklich auf Unsichtbarkeit (die anders funktioniert als Verstecken).

Gruß Zechi

[Jilocasin]

Eine ganz andere Frage ist es übrigens, ob man versteckt überhaupt Sneaken kann. Das ist nämlich auch ziemlich umstritten, da nirgends in den Regeln ausdrücklich steht, dass man seinen Dex-Mod verliert wenn man von einem Versteckten angegriffen wird. Die meisten ziehen hier analog die Unsichtbarkeitsregeln heran, diese beziehen sich aber eigentlich ausdrücklich auf Unsichtbarkeit (die anders funktioniert als Verstecken).

Genau das denke ich mir nämlich auch, wie ich bereits weiter oben vermutet hatte...
Es gibt nirgends eine Regel davon  :!:

[Recurring Nightmare]

es ist mitnichten so, dass eine allgemeine Regel immer gültig bleibt und ausdrücklich dabeistehen muss wann sie aufgehoben wird. Das passiert nur manchmal.

Achso, plötzlich also sorum. Das hab ich doch vor garnicht langer Zeit genau andersrum gelesen.  :roll:

Die Sniping Regel ist eine in sich abschließende Regel, wo bereits alles steht was zu beachten ist.

Geht auch nicht so aus dem Regeltext hervor...

Zudem gebietet das bereits die Logik der Regel, denn ansonsten wäre die Sniping Regel doch nutzlos.
]Wenn der -20 Malus beim Sniping auch während des Schusses gelten würde und das Ziel einen neuen Spot Check beim Schuss hätte wäre es doch immer besser folgendes zu machen:
Sich normal verstecken.
Schiessen mit -20 Malus.
5ft. Step machen (oder sich sogar gar nicht bewegen) und dabei nochmal verstecken (ohne -20 Malus)

Was du hier vollkommen vergisst, ist, dass man um sich nach dem Angriff zu verstecken normalerweise HipS nebötigt, andernfalls geht das garnicht. Sich auf dem gleichen Feld wieder zu verstecken macht keinen Sinn, da der Gegner dann imernoch weiss auf welchem Feld man steht, und widerspricht den Regeln, da dort nur Sniping als Ausnahme aufgeführt ist, ansonsten gilt "hide-check as part of movement".
Zudem braucht man dann auf dem neuen Feld auch wieder eine Möglichkeit zu verstecken, die man ohne Camouflage oder dergleichen nicht zwingend hat. Wenn da nur ein paar vereinzelte Bäume stehen und man hinter einem davon steht und schiesst, kommt man nicht zwingend zum nächsten um sich dort wieder zu verstecken.

Übrigens ist es auch nicht so, dass man automatisch weiß wo der Schuss herkommt, wenn man angegriffen wird. Man kennt nur die grobe Richtung. Den genauen Angriffsort erkennt man nur bei Nahkampfangriffen.

...müsste ich nochmal nachlesen, lass ich daher erstmal so stehen...

Last but not least gibt es diverse Abenteuer wo Sniping eingesetzt wird und nie der -20 Malus BEIM Angriff in irgendeiner Form erwähnt wird (siehe z.B. Red Hand of Doom).
Auch in Song&Silence wo die Regel entstanden ist, steht nichts davon.

Dass Abenteuer-Schreiber nicht zwingend auch den totalen Regeldurchblick haben ist ja nun allgemein bekannt, würde ich daher nicht zwingend als Referenz heranziehen. Steht zumindest auf wackligen Beinen die Argumentation.

Eine ganz andere Frage ist es übrigens, ob man versteckt überhaupt Sneaken kann. Das ist nämlich auch ziemlich umstritten, da nirgends in den Regeln ausdrücklich steht, dass man seinen Dex-Mod verliert wenn man von einem Versteckten angegriffen wird. Die meisten ziehen hier analog die Unsichtbarkeitsregeln heran, diese beziehen sich aber eigentlich ausdrücklich auf Unsichtbarkeit (die anders funktioniert als Verstecken).

Ist mir durchaus bewusst, dass das alles andere als eindeutig ist, ist aber ein anderes Thema.  

mfg

[Darastin]

Zum sneakem beim Verstecken:

Mal anders herum ausgedrückt: Warum sollte ein versteckter Angreifer nicht als unsichtbar behandelt werden? Unsichtbarkeit funktioniert nur insofern anders als Verstecken, da sie eine dem konventionellen Verstecken überlegene Methode zur Verfügung stellt. Was unterm Strich dabei herauskommt ist: Der Angegriffene kann den Angreifer (im Moment des Angriffs) nicht sehen und sich daher nicht so gut gegen den Angriff verteidigen.

Man betrachte mal die Definition des Zustands Unsichtbarkeit (nicht kursiv geschrieben):

Invisible

Visually undetectable. An invisible creature gains a +2 bonus on attack rolls against sighted opponents, and ignores its opponents’ Dexterity bonuses to AC (if any). (See Invisibility, under Special Abilities.)

Das trifft ja wohl auch auf versteckte Charaktere zu; insbesondere da der Zustand "versteckt" nicht weiter definiert ist.

@Jilocasin: Mit dem nicht-vorhandensein von Regeln muß man aufpassen. Es gibt auch keine Regel die besagt, daß ein Schlafender nichts sieht.

Was du hier vollkommen vergisst, ist, dass man um sich nach dem Angriff zu verstecken normalerweise HipS nebötigt, andernfalls geht das garnicht.

Ja? HipS erlaubt das Verstecken ohne Sichtdeckung, nichts anderes. Und sich im gleichen Feld zu verstecken hat immer noch den Vorteil, daß der Gegner einen "Schuß ins Blaue" riskieren; d.h. mit Total Concealment fertig werden muß.

Bis bald;
Darastin

[Jilocasin]

@Jilocasin: Mit dem nicht-vorhandensein von Regeln muß man aufpassen. Es gibt auch keine Regel die besagt, daß ein Schlafender nichts sieht.  

Klar sieht der was - sein Augenlid von hinten  :grin:

[Darastin]

Klar sieht der was - sein Augenlid von hinten  :grin:

Nur wenn er die Augen tatsächlich schließt - was er nach RAW nicht zu tun braucht

Bis bald;
Darastin

[Jilocasin]

Es ist ja auch egal, ob er die Augen beim Schlafen offen oder geschlossen hat - er gilt auf jedenfalls als Helpless, also kann man ihn sneaken  
Plz back to topic

[Zechi]

es ist mitnichten so, dass eine allgemeine Regel immer gültig bleibt und ausdrücklich dabeistehen muss wann sie aufgehoben wird. Das passiert nur manchmal.

Achso, plötzlich also sorum. Das hab ich doch vor garnicht langer Zeit genau andersrum gelesen.  :roll:

Moment, es kommt ja schon darauf an wie ein Text aufgebaut ist. Hier ist es ja so, dass Sniping eine Sonderregel darstellt und diese erklärt alles nötige. Man findet die Regel direkt beim Hide Skill unter der normalen Regelung. Man muss sich ja schon anschauen wie ein Text geschrieben ist.

Was du hier vollkommen vergisst, ist, dass man um sich nach dem Angriff zu verstecken normalerweise HipS nebötigt, andernfalls geht das garnicht.

Das stimmt nicht. HipS erlaubt nur sich ohne Cover und Concealment zu verstecken und unter Beobachtung. Man kann sich aber natürlich jede Runde ganz normal weiter verstecken, wenn man zuvor nicht gesehen wurde und Cover oder Concealment hat.

Sich auf dem gleichen Feld wieder zu verstecken macht keinen Sinn, da der Gegner dann imernoch weiss auf welchem Feld man steht,

Das verwechselst du mit Nahkampfangriffen in 5ft. um einen herum (siehe unten).

und widerspricht den Regeln, da dort nur Sniping als Ausnahme aufgeführt ist, ansonsten gilt "hide-check as part of movement".

Verstecken kostet keine Aktion. Man kann sich auch verstecken, wenn man sich nicht bewegt. Man kann sich aber auch verstecken wenn man sich bewegt. Der ganz Satz lautet nämlich:
Action: Usually none. Normally, you make a Hide check as part of movement, so it doesn’t take a separate action. However, hiding immediately after a ranged attack (see Sniping, above) is a move action.

Die Regel ist also folgende: Verstecken kostet keine Aktion. Ich kann mich während meiner Bewegung verstecken und wenn ich Sniping verwende dann ist das Verstecken eine Move Action. Bewegung ist aber nicht zwingend nötig. Man kann natürlich auch ganz still stehen und sich verstecken und das kostet keine Aktion.

Zudem braucht man dann auf dem neuen Feld auch wieder eine Möglichkeit zu verstecken, die man ohne Camouflage oder dergleichen nicht zwingend hat. Wenn da nur ein paar vereinzelte Bäume stehen und man hinter einem davon steht und schiesst, kommt man nicht zwingend zum nächsten um sich dort wieder zu verstecken.

Wie gesagt braucht man keine Bewegung und kann dort bleiben. Ansonsten kommt es natürlich auf die Umgebung an.

...müsste ich nochmal nachlesen, lass ich daher erstmal so stehen...

Beim Hide Skill steht dazu ja überhaupt nichts. Ich denke mal du meintest daher das was bei Invisibility steht, wenn man Versteckt und Unsichtbar gleichsetzt, dann sollte folgendes gelten:

If an invisible creature strikes a character, the character struck still knows the location of the creature that struck him (until, of course, the invisible creature moves). The only exception is if the invisible creature has a reach greater than 5 feet. In this case, the struck character knows the general location of the creature but has not pinpointed the exact location.

Man könnte sogar sagen, dass sich das nur auf Nahkampfangriffe bezieht und nicht auf Fernkampfangriffe.

Wie gesagt sind die Hide Regeln ziemlich misslungen. Das ist im Prinzip nicht ganz so schlimm, da Verstecken im Kampf sowieso kaum jemand verwendet (zumindest meiner Erfahrung nach nicht). Die einzige Ausnahme wäre halt ein SC mit HipS der sich dann mit  dem Regelchaos herumschlagen muss.

Gruß Zechi