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Autor Thema: Epic Level System Rework  (Gelesen 24405 mal)

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Neo

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Epic Level System Rework
« Antwort #45 am: 26. Juli 2006, 19:21:21 »
Zitat von: "Horrorking"
In Faerun hat man das Problem, daß Mystra Zauber des Grades 10+ für Nichtgötter verbot.


Wobei es allerdings völlig lächerlich ist, dass dieser Bann auf epische Zauber nicht zutrifft.

Zitat von: "Tempus Fugit"
Saves würde ich tatsächlich den normalen epischen Regeln steigen lassen.

Das sehe ich persönlich als nicht optimal an, weil damit meine Save Boni davon abhängen in welcher Reihenfolge ich die Stufen wähle. Und das sollten sie definitiv nicht sein. Die Saves normal weiter steigen zu lassen ist allerdings auch keine gute Lösung.

Zitat von: "Tempus Fugit"
Ich verstehe nicht ganz, wie du das balancen willst.


Ziemlich einfach: Es gibt bestimmte Grad 11,12,13,usw. Spells die man halt lernen kann, die müssen dann natürlich gegen die anderen Spells ausbalanciert sein. Von einem Spellbastel System möchte ich eigentlich vorerst komplett absehen, da das zwangsläufig entweder sehr stark einschränkend wird oder sehr leicht auszunutzen ist. Da einen Mittelweg zu finden dürfte nahezu unmöglich sein.

Zitat von: "Tempus Fugit"
aber ein +7 Schwert sollte schon ein wenig teurer sein als 98.000 GM...

Wieso sollte es das sein? Ich sehe da eigentlich keinen wirklichen Sinn. Es ist doch so, dass eine +x Special Ability soviel Wert sein sollte wie ein +x Bonus. Und das sollte unabhängig davon sein ob die Waffe jetzt +3 hat oder +7.

zu 4+5. Du sprichst da zwar ein Problem an, aber das existiert schon preepisch. Nehmen wir an, ich nehme Blackguard ab Level 5, dann muss ich nach 15 zwangsläufig diesen Weg verlassen.
Außerdem spreche ich mich nicht unbedingt gegen eine epische Progression aus(auch wenn das im Ausgangspost so rüber kommt), nur definitiv nicht in der momentanen Form, so dass man nur die Fähigkeiten öfters nutzen kann und ein paar Bonus Feats bekommt.
Sieger der Epischen Herausforderung 2005

Tempus Fugit

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Epic Level System Rework
« Antwort #46 am: 26. Juli 2006, 19:41:32 »
Faerun-Kram ist eh völliger Quatsch. Ein vernünftig gebautes System nimmt keine Rücksicht auf beliebige Kampagnenwelten.

Zitat
Das sehe ich persönlich als nicht optimal an, weil damit meine Save Boni davon abhängen in welcher Reihenfolge ich die Stufen wähle. Und das sollten sie definitiv nicht sein. Die Saves normal weiter steigen zu lassen ist allerdings auch keine gute Lösung.

Eine Alternative wäre (jedoch auch ausnutzbar), das die Summe der Save Erhöhungen auf einer Stufe über 20 immer einen Minimumwert hat. Die Saves steigen zwar normal an, aber sind sie unter dem Minimum wird die Save Summe auf das Minimum aufgestockt und der (die) gewonnene(n) Punkt(e) ist (sind) frei verteilbar. Als Asatz betrachten.

Zitat
Ziemlich einfach: Es gibt bestimmte Grad 11,12,13,usw. Spells die man halt lernen kann, die müssen dann natürlich gegen die anderen Spells ausbalanciert sein.

Das ist extrem viel Arbeit...  im Schnitt müßte jeder Grad mindestens 3 Zauber aus jeder Schule haben, um einen Abriss über die Macht des jeweiligen Grades zu geben...

Zitat
Von einem Spellbastel System möchte ich eigentlich vorerst komplett absehen, da das zwangsläufig entweder sehr stark einschränkend wird oder sehr leicht auszunutzen ist. Da einen Mittelweg zu finden dürfte nahezu unmöglich sein.

Ich denke, dass das möglich ist, indem man das existierende Sysrem derart verändert, das bestimmte DC ein Minimum bei einer Kombination sind und ebenfalls die Migation limitiert ist. Bestimmte DC sind dann stufen- und nicht Skill-abhängig zu erreichen.

Zitat
Wieso sollte es das sein? Ich sehe da eigentlich keinen wirklichen Sinn. Es ist doch so, dass eine +x Special Ability soviel Wert sein sollte wie ein +x Bonus.

Sollte - ist es aber nicht. Um es am simpelsten Beispiel der Rüstungen fest zu machen: SR 21 und Great Fortification sind nicht gleichwertig. Genauso wenig ist ein +1 Defending, Speed, Vorpal Sword einem +10 Sword gleichwertig.

Zitat
Und das sollte unabhängig davon sein ob die Waffe jetzt +3 hat oder +7.

Das könnte nur stimmen, wenn es die 3.0 DR noch gäbe. So ist ein ziemlich großer Sprung bei der Nützlichkeit bei einer +5 zu einer +6 Waffe. Diese Nützlichkeit ist aber nur auf der Schwelle (und bei von nichts auf +1) gegeben. Um das zu gewährleisten müßten die Verzauberungen dann in Lesser Epic, Epic, Strong Epic und Overwhelming Epic angepaßt werden wie auch die DR der Monster.

Zitat
Du sprichst da zwar ein Problem an, aber das existiert schon preepisch. Nehmen wir an, ich nehme Blackguard ab Level 5, dann muss ich nach 15 zwangsläufig diesen Weg verlassen.

Ja, das ist wahr. Es ist auch ziemlich furchtbar, aber ich bezweifele, dass man diese Problem so lösen kann. Um das abzumildern (auch wenn es für die SC Entwicklung ebenso furchtbar ist wie die bestehende Regelung) könnte man sagen, das man eine PrC nur über die entsprechende maximal Stufe bringen kann, wenn sie lückenlos durchgezogen wird/wurde.

Zitat
Außerdem spreche ich mich nicht unbedingt gegen eine epische Progression aus(auch wenn das im Ausgangspost so rüber kommt), nur definitiv nicht in der momentanen Form, so dass man nur die Fähigkeiten öfters nutzen kann und ein paar Bonus Feats bekommt.

Das ist gut.  :)  Bestimmte epische Feats sollen Klassenfähigkeiten auf bestimmter Stufe sein und die epischen Feats sind dazu dann kombinierbar.
Übermensch, weil Rollenspieler

Neo

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Epic Level System Rework
« Antwort #47 am: 26. Juli 2006, 20:10:33 »
Zitat von: "Tempus Fugit"

Zitat
Wieso sollte es das sein? Ich sehe da eigentlich keinen wirklichen Sinn. Es ist doch so, dass eine +x Special Ability soviel Wert sein sollte wie ein +x Bonus.

Sollte - ist es aber nicht. Um es am simpelsten Beispiel der Rüstungen fest zu machen: SR 21 und Great Fortification sind nicht gleichwertig. Genauso wenig ist ein +1 Defending, Speed, Vorpal Sword einem +10 Sword gleichwertig.

Zitat
Und das sollte unabhängig davon sein ob die Waffe jetzt +3 hat oder +7.

Das könnte nur stimmen, wenn es die 3.0 DR noch gäbe. So ist ein ziemlich großer Sprung bei der Nützlichkeit bei einer +5 zu einer +6 Waffe. Diese Nützlichkeit ist aber nur auf der Schwelle (und bei von nichts auf +1) gegeben. Um das zu gewährleisten müßten die Verzauberungen dann in Lesser Epic, Epic, Strong Epic und Overwhelming Epic angepaßt werden wie auch die DR der Monster.


Dieses Problem lässt sich aber über einen einfachen Mutliplikator nicht wirklich befriedigend lösen, egal ob der jetzt x2 x5 oder x10 ist. Das müsste mehr auf die Natur der Gegenstände eingehen. Für ein +7 Schwert z.B. wäre etwa 200k GP (entspricht x2) sicher ein angemessener Preis. Allerdings würde das auf der anderen Seite bedeuten, dass ein +10 Attributs gegenstand auch 200k GP kostet und das wiederum halte ich dann für zu günstig.

Eine der entscheidenden Fragen ist dann ncoh wie genau wir das Magiesystem aufziehen. Hierzu wäre es aber praktisch deutlich mehr Meinungen zu Rate ziehen zu können als die von Tempus und mir.

Außerdem stellt sich noch die Frage wie wir mit bestimmten absoluten Effekten umgehen wollen.(Mind Blank, True Seeing, Energie Immunität,usw.)
Sieger der Epischen Herausforderung 2005

Schwarzie

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Epic Level System Rework
« Antwort #48 am: 26. Juli 2006, 21:54:08 »
Zitat von: "Neo"
Dieses Problem lässt sich aber über einen einfachen Mutliplikator nicht wirklich befriedigend lösen, egal ob der jetzt x2 x5 oder x10 ist. Das müsste mehr auf die Natur der Gegenstände eingehen. Für ein +7 Schwert z.B. wäre etwa 200k GP (entspricht x2) sicher ein angemessener Preis. Allerdings würde das auf der anderen Seite bedeuten, dass ein +10 Attributs gegenstand auch 200k GP kostet und das wiederum halte ich dann für zu günstig.

Eine der entscheidenden Fragen ist dann ncoh wie genau wir das Magiesystem aufziehen. Hierzu wäre es aber praktisch deutlich mehr Meinungen zu Rate ziehen zu können als die von Tempus und mir.

Außerdem stellt sich noch die Frage wie wir mit bestimmten absoluten Effekten umgehen wollen.(Mind Blank, True Seeing, Energie Immunität,usw.)
Man könnte sich die bisherige Grenze ab der ein Gegenstand als episch gilt auch weiterhin zu nutze machen, schlecht ist diese Unterteilung ja nicht. Man könnte noch ein oder zwei weitere solcher Schwellen definieren und für jede Überschreitung einen höheren Multiplikator verwenden.

Das hätte zwei Vorteile a) wir müssen keine neue Wealth by level Tabelle generieren (wobei das noch das kleinste Problem wäre) und b) es ist bedeutend simpler zu handhaben als für JEDEN Epischen Gegenstand einen eigenen Preis auszudiskutieren.

Bei dem Magiesystem spreche ich mich, wie bereits erwähnt, für weitere Grade statt eines Bastelsystems (das ohnehin nur zum Extremmunchkin wie das bisherige verführt) aus.
Wenn man dem Fighter weitere Angriffe über neue Feats gewährt wäre es eventuell auch eine Option dem Magier neue Grade über einen Feat, analog Improved Spell Capacity, zu geben.
Die Spells für diese neuen Grade könnte man dann ja als Epicspells deklarieren und sie davon befreien einer Schule anhängen zu müssen. Aufbauen könnte man sie dann auf einigen der offiziellen Epicspells, eventuell basteln wir dann noch weitere die sich in diesen Rahmen einfügen lassen, aber man sollte ersteinmal klein beginnen, ansonsten gerät dieses Projekt ganz schnell aus den Rudern und verläuft im Sande.

Mind Blank würde ich ähnlich wie Spell Immunity nutzen, mit einer Obergrenze für den Schutz, z.B. schützt Mind blank dann nur noch vor allen Mind Affecting Zaubern bis zum 8. Grad. Eventuell könntem an dann z.B. im 13. noch ein Greater Mindblank einführen das wie das bisherige vor allem schützt.
Zauber wie Energy Immunity sind IMO prinzipbedingt nicht so prächtig (genau wie ich Immunitäten im allgemeinen für wenig sinnvoll erachte) Schäner wäre hier ein stärkeres Resist Energy mit deutlich höheren Zahlen, 11 Stufe gibt 40 Punkte, 14 Stufe 60 und 17. 80 Punkte Resistenz so als Beispiel.

True Seeing finde ich gar nicht mal so schlimm, aufgrund der kurzen Wirkungsdauer und der Materialkomponente (ok, später ist die irrelevant) Notfalls könntem an auch hier eine Grenze der wirksamkeit einbauen.
Bitte folgenden Link beachten: Forenrichtlinien[/url]

Neo

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Epic Level System Rework
« Antwort #49 am: 26. Juli 2006, 22:08:35 »
Die Schulen sollte man bei den höhergradigen Spells schon beibehalten. Allein schon wegen der Spezialisierungen von Magiern (vor allem wegen verbotener Schulen).

Das erschaffen neuer Zaubergrade halte ich übrigens nicht für so problematisch, da man zum einen Epic Spells konvertieren kann und zum anderen gibt es jede Menge AD&D Material das man konvertieren kann.
Sieger der Epischen Herausforderung 2005

Maniac @ Uni

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Epic Level System Rework
« Antwort #50 am: 26. Juli 2006, 22:20:08 »
Moin
ja, das erinnert mich an die Auftragszauber aus AD&D, die stehen im Almanach der Magie und dürften auch in die Epicsparte passen, das waren zwar besondere Zauber für Priester...

Tata
Maniac

Schwarzie

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Epic Level System Rework
« Antwort #51 am: 26. Juli 2006, 22:30:27 »
Zitat von: "Neo"
Die Schulen sollte man bei den höhergradigen Spells schon beibehalten. Allein schon wegen der Spezialisierungen von Magiern (vor allem wegen verbotener Schulen).

Das erschaffen neuer Zaubergrade halte ich übrigens nicht für so problematisch, da man zum einen Epic Spells konvertieren kann und zum anderen gibt es jede Menge AD&D Material das man konvertieren kann.
Ok, dann brauchen wir einfach nur mehr Epische Sprüche.

Ich werd mir mal das AD&D Material saugen, eventuell findet sich da der eine oder andere nutzbare Spells, das konvertieren der vorhandenen Epischen Sprüche hatte ich ja bereits vorgeschlagen. Wenn ich mich recht entsinne gab es damals doch die Elfische Hochmagie auf dieser Langohr Insel, da sollte theoretisch ja einiges konvertierbar sein.

Später könnte man sich ja noch Gedanken zu einem Ritual a la Mythal machen, das bräuchte man dann immer noch für den einen oder anderen Effekt der Campaing Settings (z.B. Myth Dranor).

Wir sollten uns eventuell noch darauf einigen wieviele neue Grade wir nun einführen. Und ob wir das automatisch mit Stufenfortschritt oder nur gegen Feats geben. Ich persönlich wäre für letzteres.
Bitte folgenden Link beachten: Forenrichtlinien[/url]

Serath

  • Mitglied
Epic Level System Rework
« Antwort #52 am: 26. Juli 2006, 22:39:20 »
So, dann will ich mich auch mal zu Wort melden, auch wenn sich meine Erfahrung mit den epischen Stufen (fast) nur auf die Theorie beschränkt. D.h. ich hab alles in der SRD dazu gelesen und verfolge mit großem Interesse Tempus' Epic Challenge (auch schon die erste) und hab daraus viel über die Schwächen und Eigenheiten des Systems gelernt.

1. Ich denke beim BAB sind wir und alle einig. Der sollte ganz normal weitersteigen, aber ohne zusätzliche Angriffe. Ob diese durch Feats zu erreich sind kann man drüber reden. Ich bräuchte es nicht, da es nur in eine Würfelorgie ausartet und die zusätzlichen Angriffe durch die hohen Abzüge wohl eh fast nie treffen.
Bei den Saves ist es schon schwerer, da ich einerseits die Begründung verstehen kann, wieso die Saves nicht normal weitersteigen, aber andererseits ich Neo zustimmen muss, dass es egal sein sollte in welcher Reihenfolge man in den Klassen aufsteigt.

2. So sehr mir die Idee auch gefällt, sich völlig frei epische Zauber basteln zu können, so überwiegen die Nachteile eines solchen Systems einfach (einfach auszunutzen, nur sehr schwer zu balancieren etc.), weswegen ich zu Neos Vorschlag tendiere. Wobei man bedenken muss, wie Tempus schon richtig anmerkte, dass es extrem viel Arbeit ist für die ganzen Grade neue Zauber zu entwickeln.

3. Das Problem ist mit einem Multiplikator nicht zu lösen mMn, auch wenn dieser nur x2 betragen würde. Wieso nicht einfach die Berechung von epischen Items in zwei Schritten machen. Zuerst berechnet man den Preis eines Items (z.B. ein +6 Schwert) anhand der nichtepischen Boni und benützt dafür die ganz normale Formel (in diesem Fall 50k GP für ein +5 Schwert). Dann berechnet man die epischen Boni mit der epischen Formel, die man natürlich noch für die jeweiligen Boni festlegen müsste(Armorbonus, Enhancementbonus, Skillbonus etc.). Am Ende zählt man nur noch beide Beträge zusammen und hat den entgültigen Preis.

4. + 5. Sinnvolle Fortführung mit neuen Fähigkeiten und nicht nur eine häufigere Nutzung der alten.

6. Diese absoluten Zauber, die komplette Schulen der Magie ausschalten, sind mir schon lange ein Dorn im Auge. Vielleicht könnte man das über einen Casterlevelcheck (eventuell mit Boni/Mali) regeln, so dass ein mächtig genuger Magier trotzdem noch seine Illusionen/Verzauberungen einsetzen/durchbringen kann. An Energieimmunitäten würde ich nichts ändern, da ich mir z.B. einfach nicht vorstellen kann, dass ein Feuerelementar durch Feuerschaden verletzt werden kann, auch wenn der Feuerball von einem noch so mächtigen Magier gewirkt wurde.

Schwarzie

  • Mitglied
Epic Level System Rework
« Antwort #53 am: 26. Juli 2006, 22:54:39 »
Feuerelementare haben die Fire Subtype, das würde ich wieder anders handhaben als eine bloße Immunität. Denen könntem an unter umständen eine echte Immunität geben.
Bitte folgenden Link beachten: Forenrichtlinien[/url]

Neo

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Epic Level System Rework
« Antwort #54 am: 26. Juli 2006, 22:59:49 »
zu 3. Sehr gute Idee. Sollte definitiv in die nähere Auswahl kommen.

zu 6. Caster Level Check erscheint mir wie eine schlechte Mechanik, da die meisten Spells im Allgemeinen gegen entsprechende Effekte schützen und nicht nur gegen Spells. Ein Feuerelementar sollte natürlich weiterhin gegen Feuer immun sein, da er aus Feuer besteht. Allerdings halte ich bei Wesen wie Feuerriesen oder roten Drachen eine Immunität nicht wirklich für angebracht. Aber das hat eigentlich nicht wirklich etwas mit dem System zu tun.
Energieimmunität ist in der Tat nicht so problematisch, allerdings sollte sie nicht so leicht zu bekommen sein.
Krit. Immunität verursacht noch Probleme, da es einen Schurken im Kampf doch sehr schwächt, vor allem wenn viele Gegner über eine entsprechende Immunität verfügen.

Stellt sich nur noch die Frage wieviele zusätzliche Grade es bis Stufe 40 geben sollte.
Ich persönlich bin für 4 und alle  5 Stufen einen neuen Grad, angefangen auf der 22. Stufe. Würde allerdings auch alle 6 bzw. alle 4 Stufen und somit 3 bzw. 5 zusätzliche Grade zur Diskussion stellen.
Sieger der Epischen Herausforderung 2005

Serath

  • Mitglied
Epic Level System Rework
« Antwort #55 am: 26. Juli 2006, 23:07:05 »
6. An Effekte, die gar keine Spells sind, habe ich dabei nicht gedacht, das könnte zu einem Problem werden, da hast du recht.
Ich denke wir sollten uns erstmal auf das Epische beschränken, bevor wir das komplette Regelwerk überarbeiten.  Will heißen, lasst den Drachen ihre Immunität und verhindert nur, dass jeder dahergelaufene Char mit so was rumrennt.:D
Die Schurkenproblematik könnte man über Feats und/oder Waffenverzauberungen lösen. Als sehr großes Problem seh ich in dem Zusammenhang auch die Fortificationverzauberung.

Werden diese höheren Grade automatisch erlangt oder müssen sie über Feats "gekauft" werden bzw. wenn sie automatisch erlangt werden, kann man dann trotzdem noch durch Feats weitere erlangen, um z.B. die höheren Grade auch metamagisch zu verändern?

Schwarzie

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Epic Level System Rework
« Antwort #56 am: 26. Juli 2006, 23:46:50 »
Ich würde das analog Improved spell Capacity über Feats abhandeln. Neos Vorschlag von alle 5 Stufen beginnend auf der 22. halte ich für sinnvoll.

zu 6. Eine Einteilung nach Graden wäre sinnvoll. Fähigkeiten von Kreaturen die auf soetwas abzielen sind AFAIK immer mit einer Grad Angabe versehen so das es Regeltechnisch kein Problem sein sollte.
Bitte folgenden Link beachten: Forenrichtlinien[/url]

Serath

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Epic Level System Rework
« Antwort #57 am: 26. Juli 2006, 23:48:16 »
Ach so, was für Preise stellt ihr euch z.B. für eine +6 Waffe vor und was soll eine +10 Waffe kosten? Dann könnte ich anfangen, meine Idee mit konkreten Formeln auszuarbeiten.

Neo

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Epic Level System Rework
« Antwort #58 am: 27. Juli 2006, 00:12:53 »
Ich würde folgendes als Ausgang für die Überlegungen nehmen:
Ein Stufe 20 Charakter bekommt für ein Viertel seines Goldes eine Waffe die effektiv Verzauberungen im Wert von +10 hat. Was sollte ein Stufe 40 Charakter für ein Viertel seines Goldes bekommen?
Sieger der Epischen Herausforderung 2005

Milambar

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Epic Level System Rework
« Antwort #59 am: 27. Juli 2006, 02:19:21 »
Auch wenn ich nur theoretische Erfahrungen mit dem Epischen System habe, meine Vorschläge.  
Also es geht doch bei den Magischen Waffen teilweise um den Sprung von einer Verzauberung von +5 auf +6. Warum sagt ihr nicht einfach das eine +6 Waffe nicht bedeutet das sie Epische DR durchdringt. Das könnte eine extra Fähigkeit sein. Ansonsten würd ich bei dem vorgeschlagenen Multiplikator von *2 ab 100'000 GM bleiben.

Ich würde bei dem Baukasten Prinzip der epischen Zauber bleiben es aber durch die Stufe begrenzen.

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