Thema: Epic Level System Rework

[Mervin Silberschlag]

@Epic Spells:
Ich bin auch kein besonderer Freund des Baukastenprinzips, und spreche mich eher für zusätzliche Grade aus (1 neuer Grad/5stufen klingt gut) aber Möglichkeiten das Baukastensystem zu balancen gibt es schon; z.B.:

Der Spellcraftcheck vor Abzug der mildernden Faktoren darf nicht höher sein als der Grundwert in Spellcraft (ohne items, buffs, etc.) plus irgendeinen Faktor (entweder Zauberstufe oder fixer Wert).

Außerdem sollten die Grundklassen ins epische weitergeführt werden und zwar mit allen Gimmicks. So sollten z.B. der PAL, der WAL, oder der BAR im epischen Bereich ebenfalls Spellprogression erhalten. Was spricht dagegen wenn ein WAL 40 annähnerd so gute Zauberfähigkeiten hat, wie ein DRU 10-15?

Nur so ein paar Ideen von mir.

Gruß Mervin

[rujoh]

Ich hab auch kein Problem damit wenn die Klassen bis zu Stufe 40 weitergeführt werden. Im Gegenteil es würde mich sogar freuen wenn die Wizards das EpicSystem gestaltet hättten, ja am besten das Ganze wort Epic nie erwähnt und einfach alles Normal weitergeführt hätten. Halt ein Buch wo die Level von 20-40 für die Basisklassen drinstehen. Wenn das dann immernochnicht langt ein Buch mit 40-60 und so weiter.

[Neo]

Außerdem sollten die Grundklassen ins epische weitergeführt werden und zwar mit allen Gimmicks. So sollten z.B. der PAL, der WAL, oder der BAR im epischen Bereich ebenfalls Spellprogression erhalten. Was spricht dagegen wenn ein WAL 40 annähnerd so gute Zauberfähigkeiten hat, wie ein DRU 10-15?

Ich hatte Gedacht PAL und WAL Sprüche bis Grad 6 oder 7 auf Stufe 40 zu geben und dem Barden Grad 9 oder 10. Alles abhängig davon wie die weitere Progression für Hauptcaster aussieht.

[Mervin Silberschlag]

Ich hatte Gedacht PAL und WAL Sprüche bis Grad 6 oder 7 auf Stufe 40 zu geben und dem Barden Grad 9 oder 10. Alles abhängig davon wie die weitere Progression für Hauptcaster aussieht.

Klingt gut, aber Holy aura soll ein mächtiger PAL schon können...

Gruß Mervin

[Serath]

Ich würde folgendes als Ausgang für die Überlegungen nehmen:
Ein Stufe 20 Charakter bekommt für ein Viertel seines Goldes eine Waffe die effektiv Verzauberungen im Wert von +10 hat. Was sollte ein Stufe 40 Charakter für ein Viertel seines Goldes bekommen?

Wieviel Gold hat den ein Charakter auf Stufe 40? Glaube mich zu erinner, dass es 14 Millionen waren, aber bin mir nicht sicher.

Und um zu sagen was auf Stufe 40 für eine Waffe angemessen ist, hab ich zu wenig praktische Erfahrung mit den epischen Stufen. Und soll der maximale Bonus nur durch das Gold begrenzt sein, dass man zur verfügung hat, oder bauen wir, ähnlich wie bei den nicht epischen Stufen, eine Grenze ein(+20, +30, ...)?

[Thalas]

Macht weiter Jungs, bin sehr gespannt und werde das Ganze mit großem Interesse verfolgen :-)
Hoffe das dies irgendwann zu einem Ergebnis kommt und nicht im Sande verläuft.

[Jilocasin]

Ist dieser Thread von EN schon bekannt?

http://www.enworld.org/showthread.php?t=106293

[Neo]

@Jilocasin: Könntest du mir den Anhang in dem EN Thread per Mail schicken? Bin bei EN leider nicht angemeldet.

[Jilocasin]

@Jilocasin: Könntest du mir den Anhang in dem EN Thread per Mail schicken? Bin bei EN leider nicht angemeldet.

I´m @work. Gleiches Problem wie du ... heut abend erst oder evtl. kann ein anderer Gatler helfen.

[Zechi]

Hier das System ohne die Spell Progression Tabellen:

Epic Spellcasting: Variant Rules

Author: Andargor <andargor@yahoo.com>
Version: 1.5

Unless otherwise noted, the variant rules described here follow the rules in the System Reference Document (SRD) version 3.5, by Wizards of the Coast. This material is Open Game Content, and is licensed for public use under the terms of the Open Game License v1.0a.

Epic Spellcasting Formulas and Calculations

Epic Spells per Day: Per class progression (see appropriate table, below).

Level of an Epic Spell: Epic spells are considered of the minimum required level to cast, before any Metamagic or other adjustments are applied, for the purpose of Concentration checks, spell resistance, and other determinations. An epic spell may be heightened to the maximum spell level a spellcaster can cast using the Improved Heighten Spell feat, as normal. An epic spell has a minimum level of 10th. All spells below 10th level are considered non-epic spells, even if they are cast from an epic slot.

Saving Throw for an Epic Spell: DC = 10 + minimum level required to cast the epic spell + key ability modifier.

Epic Spell Creation Formulas

Spellcraft DC to Level equivalent: Spellcraft DC divided by 4, rounded up, minimum 10th level.

Level of Converted Non-Epic Spell: base non-epic spell level + ([level increase of metamagic feats used] x 1.25 [rounded down]) + level increase of modifications.

Epic Spell Slots

Spell Slots Above 9th level

Spellcasters gain spell slots above 9th level as their level in a spellcasting class increases according to the progression in the corresponding tables in this document. Slots above 9th level are considered epic slots.

To gain access to spell slots above 9th level, a character must have a spellcasting ability score of 10 plus the spell's level, be able to cast 9th level arcane or divine spells, and have an Effective Character Level (ECL) of 21 or more.

Bonus slots of 10th level or more may be gained from a high enough spellcasting ability score, as detailed in the Epic Rules of the SRD or the Epic Level Handbook. This document contains the appropriate table (Expanded Ability Modifiers). Only epic feats or class abilities, such as Improved Spell Capacity, may increase available slots of 10th level or more.

A spellcaster may use epic slots to cast non-epic spells the same way a higher level spell slot may be used to cast a spell of a lower level. There is no additional benefit for non-epic spells cast from epic slots.

All other rules concerning spellcasting, such as Concentration checks and the application of Metamagic feats, apply normally.

Epic descriptor: This new descriptor denotes spells that conform to the rules for epic spells in this document.

Epic Spellcasters and Cantrips

Spellcasters able to cast epic spells may cast cantrips (0th-level spells) at will, once per round, without preparation. If the spellcaster wishes to apply Metamagic feats to a cantrip, then the rules for using spell slots above 0th level apply, and non-spontaneous spellcasters must prepare them as usual. Spellcasting classes with a limited known number of spells per level, such as Sorcerers, may add all cantrips to their known spell list once they are able to cast epic spells.
Acquiring Epic Spells

Creating Epic Spells

Epic spells may be created using the Epic Spell Development rules in the SRD or the Epic Level Handbook. Such spells require a slot of a level equal to or greater than the epic spell's Spellcraft DC divided by 4, rounded up, minimum 10th level. The spellcaster need not have the appropriate Spellcraft skill bonus to cast such spells, merely the appropriate spell slot. (Example: Create Living Vault, a DC 58 epic spell, would require a 15th level slot to cast). Further, costs involved to create an epic spell using these rules are determined using the non-epic spell research rules using the spell’s final level, rather than those described in the Epic Spell Development rules. Spellcraft DC to Level equivalencies for the SRD epic spells are given in Appendix: SRD Epic Spell Level Equivalencies.

New epic spells that exceed the normal parameters for non-epic spells may be created using the standard spell research rules.

Alternatively, a non-epic spell may be converted to create a new epic spell. See Converting Non-Epic Spells to Epic Spells, below.

All created epic spells gain the Epic descriptor.

In any case, these rules are guidelines, and any new epic spells must meet with the DM’s approval.

Known Epic Spells

Spellcasters acquire known spells normally, according to their class features. For example, a Wizard may freely choose up to two new epic spells to be scribed into her spellbook at each class level, up to the maximum level she can cast.

Divine spellcasters that obtain bonus domain spells, such as Clerics, may freely choose appropriate epic spells as domain spells for a specific spell level, subject to the DM’s approval.

Epic spells may be acquired using the contents of magical writings using the normal rules to this effect, as appropriate for the spellcaster class features. (Example: an epic scroll that is scribed into a spellbook)


Epic Spells and Magic Items

Epic spells may be used to create epic magic items using the appropriate epic item creation feats (example: Scribe Epic Scroll). Epic magic item creation rules apply normally according to the epic spell’s level, subject to DM’s approval.


Optional Rule: Dispelling, Epic Spells, and Antimagic Field

Epic spells do not occupy any privileged position allowing them to resist being dispelled other than their presumably high caster level. The check to dispel is 1d20 + a specified number (usually dispeller's level), and the DC is 11 + the spellcaster's level.
Antimagic field does not automatically suppress epic spells as it does standard spells. Instead, each time an epic spell is subject to an antimagic field, make a dispel check as a 20th-level caster (1d20 + 20). The epic spell has a DC of 11 + the epic spell's spellcaster level. If the suppression check is successful, the epic spell is suppressed like any other spell. If the dispel check is unsuccessful, the epic spell functions normally.








 
Converting Non-Epic Spells to Epic Spells

A spellcaster may convert a known non-epic spell that she can cast into an epic spell by enhancing the spell using Metamagic feats or modifications.

Converted spells are considered new spells, and the spellcaster may acquire such spells at each level according to her class features, or by spending the time, money and effort to research the spell normally.

Converted non-epic spells are considered epic spells of the appropriate spell level after enhancements, if any. The new epic spell’s final level must be of 10th level or more, even if the final spell level would normally require a lower level slot.


Enhancements Using Metamagic Feats and Modifications

The spellcaster may enhance the spell’s parameters and effects by applying metamagic feats. She need not possess the metamagic feats that are applied to the spell. Spells may be converted this way by applying metamagic feats more than once without regard to normal metamagic feat stacking rules. The level increase associated with each applied metamagic feat is added together, and the total is increased by 25%, rounded down.

If a desired enhancement has no equivalent metamagic feat, the spellcaster may also apply one or more types of modifications (see Table: Non-Epic Spell Conversion Using Modifications, below).

The total spell level increase of such enhancements, added to the non-epic spell's base level, determines the new epic spell’s final level.

The Improved Metamagic feat or similar class ability that reduces the level increase associated with metamagic feats do not apply to these calculations.

Table: Non-Epic Spell Conversion Using Modifications

Type of Modification   Increase in spell level
Make the spell dismissible (if not already)   +1
Penetrate 5 points of resistance to a specific energy type   +2
Increase the spell's granted bonuses or imposed penalties by +1   +2
Increase the chances of a favorable outcome by 10% (for spells requiring a roll to determine the spell’s outcome, such as Contact Other Plane)   +2
Increase the spell's damage cap by 1 die for spells that do not grant damage dice according to caster level, or less than one die of damage per two levels   +5
Add an extra target within the spell’s range (for spells specifying one or more targets)   +5
Allow the spell to be cast upon a specific condition (as the Contingency spell)   +6
Bypass a specific immunity   +10
Make the spell permanent (as the Permanency spell). The spellcaster must pay 2000 XP per final level of the Epic Spell, after all other adjustments, for this effect.   +10

Note: Other modifications may be possible, at the DM's discretion.



Non-Epic Spell Conversion Examples

Example 1: Converting fireball to maximal fireball, a new epic spell, using metamagic feats.

A 24th level Wizard decides to convert fireball, a 3rd level spell, into an epic spell called maximal fireball. She decides to apply Empower Spell a total of two times (for a +4 increase in spell level) and Maximize Spell (for a +3 increase in spell level). 25% is added to the spell level increase due to metamagic feats, rounded down, for a total level increase of +8. The spell slot required would therefore be of 11th level. The saving throw DC of the resulting spell would become 21 + the Wizard's Intelligence modifier. The resulting maximal fireball would deal 120 points of damage, or half to creatures that succeed their Reflex saves. The Wizard may then choose this spell as one of her bonus known spells at her current level, and scribe maximal fireball in her spellbook. If she has already chosen her known spells for the current level, then she must pay the required research cost for an 11th level spell, and spend the necessary time and effort.

Example 2: Converting scorching ray to unstoppable scorching ray, a new epic spell, using modifications.

The same Wizard decides to make scorching ray, a 2nd level spell, that is more effective against creatures with fire resistance. She decides to use two modifications, penetrate 10 points of fire resistance (for a +4 increase in spell level), and increase the damage cap by 1 die (for a +5 increase in spell level, as scorching ray does not grant damage dice per level). The spell slot required would therefore be of 11th level. The resulting unstoppable scorching ray would bypass 10 points of fire resistance and deal 5d6 points of damage per ray.

SRD/ELH Epic Spell Example

Example 4: Using the SRD/ELH Epic Spell Development rules, create mage’s healing, a new epic spell.

Using these rules, the Wizard creates an epic spell that is a combination of the heal and greater restoration spells. The Spellcraft DC of such a spell is 33 (Seed: Heal [DC 25], restore negative levels for up to 20 weeks [+2 DC], restore ability drain or ability damage [+6 DC]). The resulting mage’s healing would therefore be a 10th level epic spell (33 divided by 4, rounded up, minimum 10th), and have the following statistics:

Mage’s Healing

   Conjuration (Healing) [Epic]
Level:   Sor/Wiz 10
Components:   V, S
Casting Time:   1 minute
Range:   Touch
Target:   Creature touched
Area:   -
Effect:   -
Duration:   Instantaneous
Saving Throw:   Will negates (harmless)
Spell Resistance:   Yes (harmless)

This spell channels positive energy into a creature to wipe away disease and injury. Such a spell completely cures all diseases, blindness, deafness, hit point damage, and temporary ability damage. It also restores permanently drained ability score points, neutralizes poisons in the subject's system so that no additional damage or effects are suffered. It offsets feeblemindedness and cures mental disorders caused by spells or injury to the brain. It dispels all magical effects penalizing the character's abilities, including effects caused by spells. Only a single application of the spell is needed to simultaneously achieve all these effects. This spell does not restore levels or Constitution points lost due to death. It dispels all negative levels afflicting the target. This reverses level drains by a force or creature. The drained levels are restored only if the creature lost the levels within the last 20 weeks.

Against undead, the influx of positive energy causes the loss of all but 1d4 hit points if the undead fails a Fortitude saving throw.

[Neo]

Ich habe mir das System angesehen und muss sagen dass es die eigentlichen Probleme nicht wirklich zufrieden stellend löst. Das Problem ist, dass man für Kampfsprüche und evtl. auch für Buffsprüche unter Umständen ein entsprechendes ,auch relativ ausbalanciertes System machen könnte, da sich diese recht gut in Zahlen ausdrücken und somit in Formeln pressen lassen. Aber spätestens bei Utility Spells versagt das System, da sich diese praktisch nicht in Formeln pressen lassen.

Wir bräuchten noch Meinungen (besonders die von Tempus und Schwarzie würden mich interessieren) zu den Items, ich persönlich finde Seraths Idee sehr interessant und würde diesen Gedanken weiterverfolgen.

[Schwarzie]

Wir bräuchten noch Meinungen (besonders die von Tempus und Schwarzie würden mich interessieren) zu den Items, ich persönlich finde Seraths Idee sehr interessant und würde diesen Gedanken weiterverfolgen.

Du meinst die gestaffelten Kosten wo präepische und Epische Boni einfach addiert werden?

Im prinzip eine Interessante Idee, nur stelle ich mir die Umsetzung unnötig kompliziert vor, z.B. ein Langschwert +6

Bisher 6^2*2000*10 = 720K

Mit einem aufgestlitteten System errechnet man zuerst die Kosten des Nichtepischen Teiles 5^2*2000 = 50K und addiert den Epischen hinzu.

Hier ist jetzt das Problem a) wie brechne ich das, und b) was genau berechne ich eigentlich? 6^2*2000=72K   72K+50K=122K? Ergo erst die Nichtepischen Kosten, und dann nach der gleichen Formel inklusive dem Epischen Kram und das addiert? Das wäre im Endeffekt einfach die bisherige Formel mti einem festen Aufschlag, halte ich für wenig sinnvoll.

@erath, Was genau schwebt dir denn vor?

Eine Alternative wäre eine andere Formel ab dem epischen z.B. 6^2,1*2000 = 86128 (statt 72K)
Eine +7 Waffe käme auf 119K (statt 98)
+8 157 statt 128K

Eine andere Potenz zu wählen würde verhindern das es auf einmal einen jähen Sprung geben würde, stattdessen würde die Preiskurve schneller ansteigen. Da wir ein System mit festem Ende planen könnte man dies so wählen das es gegen Ende nicht ausser Kontrolle geraten würde.
Nachteil hiervon wäre ganz klar das man es nicht mal eben im Kopf ausrechnen kann  :roll: Und die Zahlen sind nicht so hübsch rund. Da braucht man dann auf einmal doch noch Kupfermünzen.

[Neo]

Mein Vorschlag wäre im epischen: Bonus^2 * 8000

Um das an ein paar Beispielen zu verdeutlichen:
Schwert +6:
Kosten für den nichtepischen Teil:
5^2*2k=50k
epischer Teil:
(6^2-5^2)*8k=88k

Also insgesamt: 133k

Schwert +25:
nichtepischer Teil wieder 50k
epischer Teil: (25^2-5^2)*8k=4800k
Also insgesamt 4850k

Vorpal Schwert +10 mit Dancing und Flame Burst:
nichtepischer Teil: 10^2*2k=200k
epischer Teil:(21^2-10^2)*8k=2728k

Also insgesamt 2928k

Die Preise erscheinen mir eigentlich alle recht angemessen. Das System kann sicherlich noch etwas Feintuning vertragen, aber die Grundidee gefällt mir. Meinungen?

[Serath]

@ Schwarzie

Ich glaub da hast du mich falsch verstanden oder ich habe es nur zu ungenau erklärt.   Man würde die nicht epischen Boni mit der bisherigen Formel berechnen und die epischen Boni in eine neue Formel einsetzen und dann beide Werte zusammenzählen. Bei einem +6 Schwert also zuerst den +5 nicht epischen Boni (5*5*2k=50k) und dann den epischen +1 Boni ( z.B. 1*1*10k=10k oder wie die Formel auch immer aussehen wird, dazu jedoch gleich mehr) und dann nur noch addieren (50k+10k=60K).

Jetzt zu den epischen Formeln. Ich hab gestern Nacht noch etwas herumprobiert und verschiedene ausprobiert. Dabei bin ich bei dem Grundprinzig Bonus*Bonus*Festbetrag geblieben, da ich mich nicht zuweit vom bekannten System entfernen wollte. Jetzt ist halt die Frage, wieviel ein +10, +15 etc. Schwert kosten soll bzw. wie Neo die Frage formulierte. Welche Waffe soll sich ein Stufe 40 Charakter für ca. 1/4 seines Goldes leisten können?
Wenn wir das festlegen, ist die Formel sehr schnell gefunden.

EDIT: Das ganze gilt natürlich nicht nur für Waffen, sondern auch für Rüstungen, Attribute, Skills etc.

[Serath]

@ Neo

Oh ha, da seh ich schon, dass es wirklich erstmal das wichtigste ist festzulegen, was ein Stufe 40 Charakter sich leisten können soll. Weil als ich eine Waffe mit der Formel Bonus*Bonus*10k bis zu einem Bonus von +15 durchgerechnet hab, kam mir das viel zu günstig vor. Ich hatte als Anhaltspunkt aber auch nur das aktuelle System und da kostet eine +15 Waffe 4,5 Millionen. Ich dachte jetzt nicht, dass du auf so hohe Boni wie +25 hinaus willst, aber ich kann auch, wegen meiner mangelnder praktischer Erfahrung, nur sehr schwer einschätzen, was auf Stufe 40 angemessen ist.

EDIT: Sehe jetzt erst, dass du eine andere Formel wie ich angewendet hast (ist einfach schon zu spät). Interessante Überlegung, finde ich echt gut.