Thema: "Races of..."-Bücher

[Horustep]

Servus!

Ich muss hier meine Meinung zu der "Races of..."-Serie einfach mal abgeben. Wir haben gestern bei uns mit einem Testlauf für ein neues Setting begonnen und sind mit Lvl-10-Chars eingestiegen. Bisher hat mich die "Races of..."-Serie nicht sonderlich interessiert. Aber nun trat einer der Spieler mit dem Wunsch an mich heran, er wolle gerne einen Whisper Gnome spielen. Nun ja, ich fragte nur kurz, wo dieser denn herausgenommen sei und sagte, nachdem der Spieler sagte, dass dieser eben aus einem "Races of..."-Buch stamme, das dies okay ginge. Ich beging leider den Fehler, dass ich diese Rasse einfach mal schnell und ohne eigene Recherche erlaubt habe. Normal bin ich da wesentlich kritischer und beäuge Sonderwünsche schon mal etwas direkter und verbiete sie auch kurzerhand, wenn es mir zu übertrieben erscheint. Da ich den Spieler aber nicht als Maximierer in Erinnerung hatte, hatte ich keine Bedenken.

Nun, im Laufe des gestrigen Abends kamen dann immer mehr Details dieser Rasse ans Licht. Erst bemerkte ich beiläufig, dass diese Whisper Gnomes Darkvision und Low-Light Vision besitzen. Naja, war mit dann egal. Aber als ich dann ganz beiläufig erfuhr, dass diese Rasse vier Attributsverschiebungen hat (was einigen "Optimierern" à la "Charisma brauche ich eh nicht!" sicher entgegenkommt), für einen Rogue (und ein solcher Char war es) die überaus praktische zauberähnliche Fähigkeit "silence" anwenden kann (und noch einige andere praktische Zauber, wie z. B. "mage hand" bekommt) sowie - und das war der Hauptknackpunkt - entgegen jeder Logik 30 ft. laufen kann (!), wurde es mir zu nervig.

Ich habe die Rasse dann zwar nicht verboten, weil a) es nur ein Kampagnentestlauf war und b) der Char schon langwierig erstellt war, aber ich schaute mir dann die betreffenden Auszüge aus diesen Büchern (auch Feats) mal doch etwas genauer an. Und ich muss sagen, ich war ziemlich entnervt über diese Bücher. Für mich steht fest, dass ich diese Bücher in zukünftigen Kampagnen nicht zulassen werde. Ich habe den Eindruck, als wenn sich hier Leute ihre möglichst optimierten Lieblingsklassen und -rassen einfach zusammengebastelt haben und diese dann in Buchform verwurstet haben. Quasi à la "Wenn ihr einen möglichst krassen Char haben wollt, dann kauft diese Bücher!"

Ich zumindest habe dies so empfunden.

Gruß. Horustep.

[mino]

Ich habe das RoS auch und muss sagen, dass der Whisper Gnome tatsächlich ziemlich überzogen ist. Kritisch ist allerdings nur, dass er zum einen gute Attributsverschiebungen bekommt und zum anderen dass er +9 auf Hide bekommt (+1 Dex +4 Size +4 Racial). Die Silence Fähigkeit fände ich jetzt nicht übertrieben, käme sie allein...
-mino

[Tempus Fugit]

Ich finde die Stachelkette zu stark. Das PHB nutze ich deswegen nicht mehr.

Im DMG stehen Artefakte und da mir die auc zu stark sind, verwende ich auch das Buch nicht mehr.

Im MM stehen Trolle, die als Rasse einfach zu stark sind. Ich habe deswegen einfach das MM verboten.

:roll:

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Ich beging leider den Fehler, dass ich diese Rasse einfach mal schnell und ohne eigene Recherche erlaubt habe.

Da ist das Problem - es liegt nicht an der Races Reihe, es liegt an dir. Und ich galube ich muss nichtmal ausführen warum.

"Wenn ihr einen möglichst krassen Char haben wollt, dann kauft diese Bücher!"

Ja, wenn du die ganzen Bücher auch gelesen hättest, anstatt dir "Auszüge" anzuschauen, dann wäre dein Urteil vielleicht etwas differenzierter und auch ernstzunehmender ausgefallen...

[Schwarzie]

Da ist das Problem - es liegt nicht an der Races Reihe, es liegt an dir. Und ich galube ich muss nichtmal ausführen warum.

Bullshit! Je neuer das Buch desto mehr Powercreep.

[Horustep]

Ich finde die Stachelkette zu stark. Das PHB nutze ich deswegen nicht mehr.

Im DMG stehen Artefakte und da mir die auc zu stark sind, verwende ich auch das Buch nicht mehr.

Im MM stehen Trolle, die als Rasse einfach zu stark sind. Ich habe deshalb einfach das MM verboten.

 :roll:

Entschuldige, aber was ist das jetzt für eine Schrottantwort? Es geht mir nicht darum, was ich persönlich rein subjektiv als zu stark ansehe und deshalb einfach mal streiche. Es geht mir darum, dass ich speziell diese Rasse mit anderen möglichen Rassen für Spieler verglichen habe. Der normale Gnome aus dem PHB wird total ausgestochen, ja, geradezu langweilig. Sicher, man kann ab und an exotischere Rassen zulassen. Und ich habe ich nichts gegen diese. Nur sollte man dann den Balancerahmen einhalten. Und dem Whisper Gnome könnte man durchaus auch ein LA verpassen.

Abgesehen davon kann man diese Klasse ohne Einschränkungen ab Lvl 1 an wählen. Das ist bei Artefakten sicher nicht der Fall. Insofern der erste hanebüchene Vergleich. Trolle als Rasse sind so auch nicht vorgesehen. Die normalen Heldengruppen bestehen nicht aus Trollen, sonst wäre die Rasse Troll auch im PHB unter Spielerrassen aufgeführt. Insofern ist das der zweite unpassende Vergleich. Und die Stachelkette - nun ja, sicher die ist stark. Aber: Ja, und? Ich würde sie zulassen, weshalb ich diesen Blödsinn von wegen des möglichen Verbietens des PHB auch nicht verstehe. Wer dieses Ding nehmen soll, bitte, soll er es nehmen, wenn er möchte. Ich hatte nur bislang niemanden, der sich das Ding antun wollte, weil es die meisten als grottig ansehen...

Insofern: Die Qualität deiner Antwort ist nicht sonderlich überzeugend.

...es liegt nicht an der Races-Reihe, es liegt an dir...

Ja. Teils. Aber sicher nicht nur. Außerdem geht diese Argumentation am eigentlichen Problem vorbei. Ich habe das Jammern erst danach angefangen, weil ich wenig über die Reihe wusste und vom Whisper Gnome überrrascht wurde. Aber: Hätte ich mehr darüber gewusst, hätte ich von Anfang an anders argumentiert. Insofern: Man kann mir vorwerfen, ich hätte mich nicht ausreichend informiert. Naja, das war aber keine Absicht. Mich hat die "Races of..."-Reihe bisher nie sonderlich interessiert und ich habe sie eher als nebensächlich erachtet. War vielleicht ein Fehler. Hätte ich aber Einzelheiten über die Bücher (gerade was manche Rassen angeht) gekannt, wäre mein Urteil von Anfang an anders ausgefallen und ich hätte mein Veto eingelegt.

Abgesehen davon: Es liegt nicht unbedingt alleine an mir, dass ich diese Reihe nicht nutzen möchte, sondern es liegt teils eben auch an der Reihe selbst. Ja, im Gegenteil: Als ich sie nicht kannte, war ich ihr durchaus aufgeschlossen (quasi war ich dumm). Jetzt kenne ich sie und empfinde sie eben als nicht ausgewogen (weil ich mich mal kundig gemacht habe). Insofern: Es macht keinen Sinn zu sagen, es läge an mir. Ich wusste nichts darüber und habe zugestimmt. Quasi hat der Unwissende in seiner Unwissenheit zugestimmt. Auch ein Hinweis darauf, dass ich Neuerungen durchaus wohlwollend gegenüberstehe.

Gruß. Horustep.

[Neo]

Also wenn ich das richtig verstehe:
Es hat sich herausgestellt, dass eine Rasse aus einer Reihe von Büchern etwas stark ist (der Whisper Gnome ist zwar zu stark, aber selbst bei LA +1 wäre er eher an der unteren Grenze), bannst du gleich eine komplette Bücherreihe?
Das ist jawohl etwas übertrieben. Und die meisten Dinge aus der Races of Reihe sind eigentlich durchweg gut balanced. Dass man es natürlich vermeiden sollte Sachen ungesehen zuzulassen ist jawohl absolut klar.
Es lassen sich genauso gut in anderen Regelwerken brokene Sachen finden, selbst in den Grundregeln (man denke da nur an Polymorph, Shapechange, usw. oder Blasphemy). Und nur weil ich Polymorph und Shapechange für broken(wenn man das als SL nicht einschränkt) erachte, banne ich in meinen Runden ja auch nicht gleich alle Regelwerke.

[Xiam]

Horusteps Problem ist locker in zwei Sätzen zusammenzufassen:

"Ich habe mir nicht durchgelesen, was ein Spieler, dem ich vertraute, mir andrehen wollte und jetzt finde ich es zu stark. Daran ist selbstverständlich das Regelwerk und nicht ich schuld, ich war nur unwissend."

Ich weiß ja nicht, ob es dir noch nicht aufgefallen ist, Horustep, aber es gibt in allen Regelwerken Loopholes die ausgenutzt werden können und es gibt in allen Regelwerken Rassen-Klassen Kombinationen, die gut zum powergamen eignen. Von daher war Tempus Antwort schon ziemlich treffend, denn nichts anderes wollte er dir subtil mitteilen.

[Buddha]

Ich würde mir das mit dem kompletten Bann nochmal gut überlegen, denn imho (und ich denke damit stehe ich nicht alleine da) bieten die Bücher der Serie insgesamt einen sehr schöne Sammlung von stimmigem Material, Crunch wie Fluff. Die können das Spiel ungemein bereichern und die Bücher werden von allen Spielern, die ich persönlich kenne, eingesetzt.

An deiner Stelle würde ich die Bücher einfach nochmal lesen und dir vielleicht hier im Gate Tips holen, welches Material "recht stark" ist. Beispielsweise sind der Champion of Corellion und der Deepwarden recht beliebt, weil sie jeweils auf Stufe 2 Dex auf Schaden bzw Con auf AC geben, aber wenn man die Spieler dazu zwingt, die PRC durchzunehmen, ergeben sich hier keine Probleme.

[Zanan]

IMHO sollte man den Whisper Gnome so behandeln wie beispielsweise den Half-ogre. Wenn ich mich recht erinnere, wurde der so behandelt, daß er ein LA +1 bekommt, wenn er eine typische Klasse nimmt (Barbar). Beim Whisper Gnome wäre das etwas aus der Kategorie rogue oder ranger.

Hatte selbst das Vergnügen, mal einen auf Stufe 2 oder 3 zu haben und der Verstecken - Wert ist schon schick. Isngesamt schrammen die sicher hart an der LA +1 Grenze, mal sehen ob sie die noch erratisieren. Bis dahin fordert man eben seine Spieler auf, keine Regelausnutzung zu betreiben.

[Tempus Fugit]

Neo und Xiam haben mich wohl verstanden.  

In jedem Buch gibt es fast Ausnahmslos etwas, das in bestimmten Situationen zu stark wird . Wer also unreflektiert einfach Sachen zuläßt, der ist an seinen Problemen mindestens Mitschuld. Wenn man darauf basierend dann aber noch ein Urteil über die restlichen 99% eines Buches fällt, dann ist das freundlich formuliert überdenkenswert.

Und dem Whisper Gnome könnte man durchaus auch ein LA verpassen.

Wenn man das objektiv versucht zu sehen wird der Gnom dann zu schlecht für LA +1. Mag sein, dass er für LA +0 zu gut ist, aber das andere Extrem anzustreben ist auch selten eine Lösung.

Das ist bei Artefakten sicher nicht der Fall.

Nein, die werden vergeben. Ob Level 1 oder 100 ist da gleichwertig.

Trolle als Rasse sind so auch nicht vorgesehen. Die normalen Heldengruppen bestehen nicht aus Trollen, sonst wäre die Rasse Troll auch im PHB unter Spielerrassen aufgeführt.

Wolltest du dich selbst entwaffnen? Aus dem PHB stammt also der Whisper Gnome? Sie sind genauso spielbare Rasse wie ander auch. SaSp hat sogar Regln für das Spiel ab ECL 1...

Und die Stachelkette - nun ja, sicher die ist stark. Aber: Ja, und? Ich würde sie zulassen, weshalb ich diesen Blödsinn von wegen des möglichen Verbietens des PHB auch nicht verstehe. Wer dieses Ding nehmen soll, bitte, soll er es nehmen, wenn er möchte. Ich hatte nur bislang niemanden, der sich das Ding antun wollte, weil es die meisten als grottig ansehen...

So ähnlich wie mit dem Whisper Gnome?

Ja. Teils. Aber sicher nicht nur. Außerdem geht diese Argumentation am eigentlichen Problem vorbei. Ich habe das Jammern erst danach angefangen, weil ich wenig über die Reihe wusste und vom Whisper Gnome überrrascht wurde. Aber: Hätte ich mehr darüber gewusst, hätte ich von Anfang an anders argumentiert. Insofern: Man kann mir vorwerfen, ich hätte mich nicht ausreichend informiert. Naja, das war aber keine Absicht. Mich hat die "Races of..."-Reihe bisher nie sonderlich interessiert und ich habe sie eher als nebensächlich erachtet. War vielleicht ein Fehler. Hätte ich aber Einzelheiten über die Bücher (gerade was manche Rassen angeht) gekannt, wäre mein Urteil von Anfang an anders ausgefallen und ich hätte mein Veto eingelegt.

Abgesehen davon: Es liegt nicht unbedingt alleine an mir, dass ich diese Reihe nicht nutzen möchte, sondern es liegt teils eben auch an der Reihe selbst. Ja, im Gegenteil: Als ich sie nicht kannte, war ich ihr durchaus aufgeschlossen (quasi war ich dumm). Jetzt kenne ich sie und empfinde sie eben als nicht ausgewogen (weil ich mich mal kundig gemacht habe). Insofern: Es macht keinen Sinn zu sagen, es läge an mir. Ich wusste nichts darüber und habe zugestimmt. Quasi hat der Unwissende in seiner Unwissenheit zugestimmt. Auch ein Hinweis darauf, dass ich Neuerungen durchaus wohlwollend gegenüberstehe.

Diese Bücher bieten für entsprechende Rassen eine Menge Material und sind durchaus informativ. Man kann natürlich sich singulär auf die schlechteren stürzen, von denen es pro Buch ja auch mindestens ein Beispiel gibt. ABer das gibt es wie oben angedeutet in jedem Buch.

[Belwar]

Hi,

alternativ kann man dem Wisphergnome auch folgendes Streichen:
den Kon-Bonus, RK-Bonus vs Riesen, den Kampfbonus vs. (normal) Gnom typsiche Feinde, die Mit-Tiere- sprechen Fähigkeit, Alchemie-Bonus, den SG-Bonus auf Illusionszauber.
Das sind auch alles Fähigkeiten die eher zum PHB-Gnom passen als zum Wispher Gnome. Dann dürfte er denke ich einigermaßen ausgelichen sein, ohne dass er seine Besonderheiten verliert. (Ich hoffe er hat diese Fähgigkeiten auch alle, hab das Buch gerade nicht da)

Und nur weil man einige Sachen aus den Races of... Bücher zu stark oder unpassend findet würde ich die Bücher nicht gleich komplett sperren. Einige Sachen sind, so finde ich, doch ganz gut gelungen.

Gruß Belwar

[Mervin Silberschlag]

Wenn man das objektiv versucht zu sehen wird der Gnom dann zu schlecht für LA +1. Mag sein, dass er für LA +0 zu gut ist, aber das andere Extrem anzustreben ist auch selten eine Lösung.

Er wäre aber immer noch stärker als z.B. Genasi. Sich bei LA+1 am Mineral Warrior Template zu orientieren ist sicher auch nicht der richtige Weg

Gruß Mervin

[Heretic]

Horustep liefert ein gutes Beispiel ab, wie man es nicht machen sollte.
Als SL sollte man sich das Zeug, das die Spieler benutzen wollen, VORHER durchlesen.
Das verhindert peinliche Momente.
@Horustep: Du warst doch der Spieler, der meinte, als exalted Character Gefangene zu foltern, bzw. ihnen Folter anzudrohen, gell?

[Horustep]

Hmm,

gut, ich räume ein, dass ich vielleicht bei der Beurteilung der kompletten Reihe etwas vorschnell bin/war. Ich gebe zu, dass ich nicht jedes Detail kenne. Mein Augenmerk lag eben auf dieser Rasse und meinem, gelinde gesagt, nicht unerheblichen Staunen über die ganzen Specials, die jeden normalen Gnome doch ein wenig ungerechtfertigt schwach aussehen lassen. Darüber hinaus habe ich dann weitergestöbert und eben auch die eine oder andere PrC gefunden, die auch m. Mn. nach arg überzogen ist. Darüber habe ich mich geärgert, weil ich das Ganze ein wenig wie Schwarzie sah; quasi dass da ein noch besseres Optimierungszeugs hinterhergereicht wurde, damit man noch einen möglichst schlagfertigeren Char basteln kann.

Vielleicht sollte ich mir wirklich die Zeit nehmen und mir die Sache mal in Ruhe zu Gemüte führen, aber gestern war es eben so, dass ich - auch aus eigener Verpenntheit - sehr überrascht wurde von dieser Rasse und ich etwas kopfschüttelnd den Text laß. Besonders genervt hat mich, dass der Whisper Gnome jetzt auch bitte 30 ft. laufen darf. Sorry, aber das fand ich arg aus der "Ist zwar klein, aber ich wollte schon immer einen kleinen Char haben, der gefälligst 30 ft. laufen kann!"-Ecke hergezogen. Sozusagen baut man sich an den Grundstrukturen vorbei genau so eine Rasse, wie man sie gerne haben will, möglichst ohne die Schwächen des normalen Kleinseins.

Und das empfand ich eben - zugegeben, subjektiv - als daneben. Und als ich dann noch einige andere Sachen überflogen habe (PrC, Feats, etc.) habe ich eben eine gewisse Abneigung aufgebaut, weil es eben mir so erschien, dass es alles in Richtung "Besser, schneller, höher, krasser!" geht. Weil sonst kommt bald ein Buch, wo eine Rasse drinsteht, die 60 ft. laufen kann und man, wenn man sie kritisiert, in die Ecke gestellt wird, dass man ja auch gleich Grundregelbücher verbieten könnte, weil einem rein subjektiv Dinge wie Trolle oder dergleichen zu stark erscheinen.

@Heretic

Ich lese mir die Sache sonst immer durch. Und deine Frage, ob ich der Spieler gewesen sei, der fragte, ob man als "exalted" Char NPC, etc. foltern dürfe, muss ich verneinen.

PS: Schlechter Versuch.

Gruß. Horustep.

[Pestbeule]

Ich hab ein ähnliches Problem:
Nun ja, in meiner momentanen Eberron Runde beschweren sich alle über die Mächtigkeit von den Kriegsgeschmiedeten. Und ich muss echt eingestehen, das diese um einiges mächtiger daher kommen als andere Rassen!

Leider fiel mir echt nix ein außer:keine Heilungsmagie.

Mal ehrlich. Welcher Warforged hat kein Rep.-Set dabei? Schlafen müssen die eh nicht, können sich theoretisch 3x am Tag reparieren (2 mal locker), wenn die Gruppe mal richtig rastet. Der Kriegsgeschmiedete ist in unserer Gruppe meistens unbeschädigt, während die anderen warten bis der Kleriker wieder heilen kann!