Thema: Tome of Battle

[Darastin]

Ich denke auch das man jedes Manöver nur einmal lernen kann und und entsprechend vorbereiten kann.

Um ehrlich zu sein vermute ich das auch. Aber es gibt eben keine explizite Aussage dazu.

Allerdings ließe sich dieses Verbot auf geradezu simpelste Weise umgehen, indem man einfach zu Manöver X ein neues Manöver "Schamlose Kopie von X" erfindet und das dann lernt. Zumindest ist es auf jeden Fall möglich, ein Manöver mit vergleichbar starker Wirkung zu entwickeln. Damit wäre das Balance-Argument schon geklärt: Wenn es OK ist, Time Stands Still und zwei 9. Grad Manöver Marke Eigenbau hintereinander 'rauszuhauen, dann kann 3x Time Stands Still in Folge auch nicht viel schlimmer sein.

Vielleicht kann man Maneuver mehrfach lernen, aber das würde ja so gesehen nichts bringen, ähnlich als hätte man ein Talent gewählt und erhält dieses später als Klassenfähigkeit noch einmal. Dadurch hat man ja auch keine Vorteile. Und wenn ein Maneuver expended ist, dann ist es halt weg, egal wie oft man es gelernt hat. So sehe ich das, auch wenn ichs nicht belegen kann. Ist aber einfach logisch, finde ich.

Das halte ich hingegen für eine sehr unlogische (und überdies falsche) Schlußfolgerung. Wenn es möglich ist, ein Manöver mehrfach zu erlernen, dann folgt daraus auch, daß ich jede Instanz davon getrennt vorbereite und aufbrauche.


Jetzt aber mal eine neue Frage:

Wie funktioniert das Feat Adaptive Style? Genauer gesagt: Wie interagiert es mit verbrauchten Manövern?


Bis bald;
Darastin

[Nightmare]

Und wenn ein Maneuver expended ist, dann ist es halt weg, egal wie oft man es gelernt hat..

Wenn ein Magier einen Spruch zwei mal memoriert und dann einmal zaubert, sind dann beide weg?

Ich fände es ebenfalls logischer wenn man ein Maneuver nur einmal lernen und auch dementsprechend anwenden könnte, solange es aber nichts offizielles dazu gibt ist das relativ, denn D&D und Logik ist ne Sache für sich.

Ansonsten schließe ich mich Darastins post an.

[Nightmoon]

Memorieren wäre in diesem Fall ja eher "ready" und nicht "learn". Wie gesagt, das System ist dem Magiesystem schon ziemlich ähnlich. Da es jedoch keine Begrenzung pro Grad pro Begegnung gibt, halte ich es für wahrscheinlicher, dass man ein maneuver wohl nur einmal pro Begegnung anwenden kann, da das halt sonst so gesehen mehreren Anwendungen eines hochgradigen Zaubers ähnlich wäre, was sicher nicht im Sinne der Balance wäre.
Was Adaptive Style angeht, so ist das ja im Grunde eine Beschleunigung von Readying Maneuvers wie auf Seite 38 beschrieben und dabei werden ja verbrauchte Maneuver auch erneuert. Darum würde ich sagen, das geht hier auch.

[Darastin]

Memorieren wäre in diesem Fall ja eher "ready" und nicht "learn".

Nein; das ist überhaupt nicht vergleichbar; daher kann man daraus auch keine Rückschlüsse ziehen., denn:

Wie gesagt, das System ist dem Magiesystem schon ziemlich ähnlich.

Die Manöver sind in der Resolution zwar den Zaubern sehr ähnlich, aber das Ressourcenmodell ist nun einmal grundverschieden.

Da es jedoch keine Begrenzung pro Grad pro Begegnung gibt, halte ich es für wahrscheinlicher, dass man ein maneuver wohl nur einmal pro Begegnung anwenden kann, da das halt sonst so gesehen mehreren Anwendungen eines hochgradigen Zaubers ähnlich wäre, was sicher nicht im Sinne der Balance wäre.

Exakt dies ist ohnehin bereits möglich. Schließlich kann man auch neue Manöver erfinden; und selbst einem Warblade ist es auch so problemlos möglich, die 9. Grad Manöver dreier verschiedener Disziplinen zu erlernen*

Was Adaptive Style angeht, so ist das ja im Grunde eine Beschleunigung von Readying Maneuvers wie auf Seite 38 beschrieben und dabei werden ja verbrauchte Maneuver auch erneuert. Darum würde ich sagen, das geht hier auch.

Das wäre ja dann für den Swordsage sehr praktisch, oder?


* Ergänzende Frage dazu: Ist es richtig, daß Mountain Tombstone Strike (Stone Dragon Grad 9) keine Voraussetzungen hat? Es kommt mir etwas komisch vor, daß man das finale Manöver einer Disziplin erlernen kann ohne sich jemals zuvor damit beschäftigt zu haben.

Bis bald;
Darastin

[Nightmoon]

Klar ist der Hintergrund der Maneuver ein ganz anderer, aber das Regelsystem ist nunmal schon recht ähnlich. Aber du hast Recht, man kann nicht sagen, weil das im Magiesystem so ist, muss es auch hier so sein. Ich denke nur, dass man durch das Magiesystem einen Machtvergleich für die Balance im Spiel ziehen kann. Daher ist es unwarscheinlich, mehrmals das gleiche Maneuver machen zu können. An 9. Grad Maneuver aus drei verschiedenen Disziplinen ranzukommen ist für den Warblade zwar möglich, allerdings gehen ihm dabei viele andere Maneuver flöten, die ziemlich nützlich gewesen wären. Das passiert einen auf ein oder 2 Stile spezialisiertem Warblade eben nicht. Und Angriff ist nicht alles. Ich schätze durchaus auch die defensiven Maneuver. Was Mountain Tombstone Strike angeht, muss man einerseits sagen, dass man eben eine gewisse Stufe braucht um da dran zu kommen und andererseits, dass es meiner Meinung nach das schlechteste der 9. Grad Maneuver ist. Viele aus dem 7. oder 8. Grad sind stärker. Z.B. Swooping Dragon Strike aus dem Tigerclaw Stil.

[Darastin]

Ich denke nur, dass man durch das Magiesystem einen Machtvergleich für die Balance im Spiel ziehen kann. Daher ist es unwarscheinlich, mehrmals das gleiche Maneuver machen zu können.

Wo ist der balancetechnische Unterschied zwischen zwei gleichen und zwei gleich starken Manövern?

An 9. Grad Maneuver aus drei verschiedenen Disziplinen ranzukommen ist für den Warblade zwar möglich, allerdings gehen ihm dabei viele andere Maneuver flöten, die ziemlich nützlich gewesen wären. Das passiert einen auf ein oder 2 Stile spezialisiertem Warblade eben nicht.

Na ja; Du kannst als Warblade eh maximal sieben Manöver gleichzeitig vorbereitet haben. Es ist daher nur bedingt sinnvoll sich zu sehr auf noch mehr Manöver zu stützen - es sei denn, Du hast ein nahezu prophetisches Geschick bei der Vorbereitung derselbigen.
Nach meiner Einschätzung (praktische Erfahrung fehlt leider bislang) ist es recht unproblematisch sich die High-End-Manöver aus zwei Disziplinen zuzulegen und trotzdem noch genug auswahl für verschiedene Kampfsituationen zu haben

Und Angriff ist nicht alles. Ich schätze durchaus auch die defensiven Maneuver.

Wo es auch nicht verkehrt wäre den ein oder anderen Trick mehrmals anwenden zu können

Was Mountain Tombstone Strike angeht, muss man einerseits sagen, dass man eben eine gewisse Stufe braucht um da dran zu kommen und andererseits, dass es meiner Meinung nach das schlechteste der 9. Grad Maneuver ist.

Kommt darauf an. Schadenstechnisch lohnt es sich zwar wohl nur bei wirklich üblen Boss-Gegnern (so ab 30 HD); aber der CON-Schaden senkt auch den Fort Save und nicht jeder Zauberkundige hat Concentration gemaxt - gerade Teil-Zauberer steigern das öfters mal nur so hoch wie sie zum sicheren defensiven Zaubern müssen.

Worauf ich damit aber eigentlich hinaus wollte: Der Warblade kommt auch so an drei Grad 9 Manöver. Auf diesen Stufen kann er außerdem gut genug in Martial Lore sein um ein eigenes Grad 9 Manöver zu basteln, das dann aus einer Disziplin kommt die er bereits beherrscht und so die Voraussetzungen locker erfüllt. Und dieses Manöver ist dann wohl definitiv ähnlich stark wie die anderen (sonst wäre es im falschen Grad).

Er kann also ohnehin bereits einein Großteil seiner Vorbereitungs-Slots mit den dicken Grad 9 Krachern vollstopfen. Daher kann es rein balancetechnisch doch nicht mehr viel ausmachen, wenn zwei davon identisch sind.

Bis bald;
Darastin

[Dunkelklinge]

Wie funktioniert das Feat Adaptive Style? Genauer gesagt: Wie interagiert es mit verbrauchten Manövern?
Darastin

Das Feat Adaptive Style ist quasi ein Must-have für den Swordsage. Das Feat erlaubt Dir als Full-Round-Action nicht nur die Auswahl deiner Maneuver zu ändern, sondern auch alle deine für den entsprechenden level möglichen Manuever wieder parat (ready) zu haben.[/quote]

[Nightmoon]

So hab ichs auch verstanden.

@Darastin:
Aber vergleich Mountain Tombstone Strike mal mit dem letzten Shadow Hand Maneuver. Ist im Effekt ähnlich aber doch ne ganze Ecke stärker.

Aber wenn du die 9. Grad Maneuver mehrfach "readyen" kannst, dann könntest du ja am Ende 7 Runden hintereinander 9. Grad Fähigkeiten anwenden. Bei Time Stands Still haut das z.B. ziemlich rein.

[Darastin]

Aber wenn du die 9. Grad Maneuver mehrfach "readyen" kannst, dann könntest du ja am Ende 7 Runden hintereinander 9. Grad Fähigkeiten anwenden.

Mehr als fünf sollten prä-episch nicht gehen; Du kannst den 9. Grad erst ab Stufe 17 lernen und ab da bekommst Du zwei neue Manöver und kannst zwei austauschen. Dazu noch eines über Martial Study. Ob man mit geschickter PrC-Auswahl mehr 'rausholen kann habe ich jetzt allerdings noch nicht geprüft.

Aber fünf Mal den 9. Grad geht mit selbstgebastelten bzw. entdeckten Manövern auch. Und die könnten durchaus ähnlich stark wie Time Stands Still oder Feral Death Blow sein.

Bis bald;
Darastin

[Nightmoon]

Wobei es teuer ist, diese zu entwickeln. Ich glaube ich habe dich nicht richtig verstanden. Du meinst nicht, dass man ein Maneuver, wenn man es einmal gelernt hat mehrfach vorbereiten kann, oder, sonst wäre es ja 7 mal möglich.

[Ferrus Animus]

Ich versteh das System auch so, dass man ein Manöver nur einmal lernen und vorbereiten kann.

Zu Mountain Tombstone Strike:
Es ist wohl das schwächste der Grad 9 Manöver.
Außerdem idt die Stone Dragon Disziplin die einzige, die für alle 3 Grundklassen verfügbar ist. MMn ist es soz. eine einfache Disziplin, die nicht so kompliziert ist, wie die anderen und daher einfacher zu erlernen ist ( IIRC haben SD-Manöver generell weniger Vorraussetzungen und einfachere Effekte).

[Caliostro]

Moin Moin,

ich hab da auch noch 2 Fragen zum Tob

1) Ist es richtig das es nicht zwigend notwendig ist die zur Discipline gehörende Waffe zu benutzen um ein Maneuver auszuführen? Lediglich die evtl vorhandenen Boni aus Klassenfertigkeiten und Talenten fallen dann weg?

2) Das Talent erlaubt den Dex Bonus auf Schaden anzurechnen. Wird der Dex Boni zusätzlich zum Str Boni angerechnet oder statt dessen?

[Darastin]

M1) Ist es richtig das es nicht zwigend notwendig ist die zur Discipline gehörende Waffe zu benutzen um ein Maneuver auszuführen? Lediglich die evtl vorhandenen Boni aus Klassenfertigkeiten und Talenten fallen dann weg?

Jupp. Wobei Du bei manchen Feats aufpassen mußt - bei Blade Meditation zum Beispiel ist nur der Schadensbonus an die korrekte Waffe gekoppelt.

2) Das Talent erlaubt den Dex Bonus auf Schaden anzurechnen. Wird der Dex Boni zusätzlich zum Str Boni angerechnet oder statt dessen?

Du meinst Shadow Blade, oder?
Im Zweifelsfall hat der Text Vorrang vor der Kurzbeschreibung in der Tabelle; demnach gibt es den DEX-Bonus zusätzlich zur STR.

Bis bald;
Darastin

[Caliostro]

Ja, ich hab Shadow Blade gemeint, sorry. Hab ganz vergessen den Namen dazuzuschreiben

Auf jeden Fall danke für die schnelle Antwort

[Nightmoon]

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ask/20060830a

Um nochmal zu den Maneuver-Fragen zu kommen. Da sind ganz viele von den Wizards beantwortet:

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/arch/askwiz