Thema: Tome of Battle

[Nightmoon]

Eine Frage zum Eternal Blade:
Um meinen Intelligenz-Bonus durch Eternal Training gegen eine Gegnersorte einsetzen zu können, muss ich da den Feind während der Meditation, also im Grunde im Schlaf wählen, oder kann ich den Feind spontan wählen, wenn es zu einer Begegnung kommt?

[Darastin]

So wie ich das sehe wählst Du den Typ dann, wenn Du die Fähigkeit einsetzt; also in der Begegnung.

Jetzt hab' ich aber noch eine Frage zu Manticore Parry: Sehe ich das richtig, daß man damit einen Angriff auch wieder auf den ANgreifer umlenkten kann sofern dieser direkt neben einem steht? Wenn ja, was passiert, wenn dieser ebenfalls Manticore Parry einsetzt? Würfelt er dann gegen die erste Parade oder seinen ursprünglichen Angriffswurf (ich vermute letzteres)?

Bis bald;
Darastin

[Nightmoon]

Ja, denke schon... dürfte aber recht selten vorkommen  

[Darastin]

Uh-oh...

Da tüftele ich gerade mit diversen Manöverkonstellationen herum und brüte über die Nützlichkeit von Mithral Tornado und Adamantine Hurricane und dann fällt mir auf: Die funktionieren nicht nur im Prinzip wie Whirlwind Attack; es fehlt auch der Anti-Bag-of-Rats-Zusatz. Dadurch funktionieren nicht nur der genannte Exploit sondern auch die ebenso beliebte alles-trippen-und-jedem-noch-eine-reinhauen-Taktik.

Oder habe ich da irgendwas übersehen?

Bis bald;
Darastin

[Zechi]

Uh-oh...

Da tüftele ich gerade mit diversen Manöverkonstellationen herum und brüte über die Nützlichkeit von Mithral Tornado und Adamantine Hurricane und dann fällt mir auf: Die funktionieren nicht nur im Prinzip wie Whirlwind Attack; es fehlt auch der Anti-Bag-of-Rats-Zusatz. Dadurch funktionieren nicht nur der genannte Exploit sondern auch die ebenso beliebte alles-trippen-und-jedem-noch-eine-reinhauen-Taktik.

Oder habe ich da irgendwas übersehen?

Bis bald;
Darastin

Hmm,

das würde gehen, aber ist denke ich nicht so schlimm. Bag of Rats ist natürlich theoretisch möglich, aber das ist ja nun so "cheesy" das kein SL mit Vernunft es zulässt, sondern Angriffe nur gg. "richtige" Gegner die man bedroht möglich sind..

Geht man also von "normalen" Umständen aus, dann hat man vielleicht mal häufiger zwei oder drei Gegner in Reichweite und dann ist es auch völlig OK das die teuer erworbenen Zusatzfeats greifen können, schließlich geht es "normalerweise" eben auch nur einmal pro Encounter.

Gruß Zechi

[Darastin]

das würde gehen, aber ist denke ich nicht so schlimm. Bag of Rats ist natürlich theoretisch möglich, aber das ist ja nun so "cheesy" das kein SL mit Vernunft es zulässt, sondern Angriffe nur gg. "richtige" Gegner die man bedroht möglich sind..

Ich verstehe unter "Bag of Rats" nur eine allgemein bekannte Bezeichnung; in der Praxis läßt sich das eher mit einem verbündeten Beschwörer und einem Summon Monster/Nature's Ally III realisieren. Und es wirkt schon irgendwie komisch, wenn die Horde Wachen den BBEG auf einmal verwundbarer macht...

schließlich geht es "normalerweise" eben auch nur einmal pro Encounter.

Abgesehen davon, daß es zwei Manöver gibt die das können würde ich sagen, daß Du Dir noch mal die Recovery-Regeln anschauen solltest
1x/Encounter gilt nur für den Swordsage und nur, wenn dieser nicht das Feat Adaptive Style besitzt. Die genannten Manöver gehören aber zu Iron Heart, das ist die exklusive Disziplin des Warblade und der kann seine Manöver quasi für lau erneuern.

Bis bald;
Darastin

[Zechi]

das würde gehen, aber ist denke ich nicht so schlimm. Bag of Rats ist natürlich theoretisch möglich, aber das ist ja nun so "cheesy" das kein SL mit Vernunft es zulässt, sondern Angriffe nur gg. "richtige" Gegner die man bedroht möglich sind..

Ich verstehe unter "Bag of Rats" nur eine allgemein bekannte Bezeichnung; in der Praxis läßt sich das eher mit einem verbündeten Beschwörer und einem Summon Monster/Nature's Ally III realisieren. Und es wirkt schon irgendwie komisch, wenn die Horde Wachen den BBEG auf einmal verwundbarer macht...

Auch ersteres würde ich eben nicht zulassen. Man kann eben nicht mehr Angriffe generieren indem man im Prinzip befreundete oder neutrale Wesen in Massen plättet. Es ist ja ziemlich offensichtlich das die nicht die Intention der entsprechenden Feats und Manöver ist.

Das eine Horde wirklich schwacher Wachen und ein BBEG in einem Kampf dabei sind ist eher sehr selten zumindest meiner Erfahrung nach und die müssen sich ja dann auch richtig schlecht stellen damit es klappt und dann finde ich es auch nicht schlimm den nach dafür muss man ja auch einiges investieren.

schließlich geht es "normalerweise" eben auch nur einmal pro Encounter.

Abgesehen davon, daß es zwei Manöver gibt die das können würde ich sagen, daß Du Dir noch mal die Recovery-Regeln anschauen solltest
1x/Encounter gilt nur für den Swordsage und nur, wenn dieser nicht das Feat Adaptive Style besitzt. Die genannten Manöver gehören aber zu Iron Heart, das ist die exklusive Disziplin des Warblade und der kann seine Manöver quasi für lau erneuern.

Bis bald;
Darastin

Für Lau erneuern halte ich Swift + Standard Action nicht gerade. In einem normalen Encounter würde man vermutlich erstmal alle Manöver einsetzen und erst wenn man "leer" ist würde man sie erneuern.

Und wenn eine Situation so günstig ist, dass man die Manöver mehrfach gg. "richtige" Gegner einsetzen kann sehe ich kein Problem damit, dass man sie mehrfach in einem Encounter einsetzen kann, aber das dürfte nun wirklich selten sein.

Sicherlich kann man bemängeln, dass man es regeltechnisch "exploiten" kann, aber das kann man als SL ja wie gesagt einfach unterbinden.

Gruß Zechi

[Darastin]

Auch ersteres würde ich eben nicht zulassen. Man kann eben nicht mehr Angriffe generieren indem man im Prinzip befreundete oder neutrale Wesen in Massen plättet.

Der Beschwörer kann die Viecher durchaus auch den Wirbler angreifen lassen. Und warum sollte hier überhaupt zwischen Freund und Feind unterschieden werden? Ob ich nun einen Freund oder einen Feind mit voller Absicht umhaue dürfte für (Great) Cleave doch keinen Unterschied machen.

Außerdem darfst Du die Betrachtung nicht nur auf gute oder neutrale SC beschränken. Bösartige Charaktere (ob nun SC oder NSC ist egal) könnten für sowas ja auch einfach ein halbes Dutzend Minions verheizen. Welcher Fiesling würde denn nicht einen x-beliebigen unwichtigen Untergebenen opfern wenn er dafür seinem Feind ordentlich was auf die Rübe geben kann?

Das eine Horde wirklich schwacher Wachen und ein BBEG in einem Kampf dabei sind ist eher sehr selten zumindest meiner Erfahrung nach und die müssen sich ja dann auch richtig schlecht stellen damit es klappt

Was ist mit Mirror Image? Der Zauber ist sicher nicht ungewöhnlich und vielleicht auch nicht immer wirkungsvoll, wird aber auf einmal zur Todesfalle wenn jemand schnell 'rauskriegt welches der echte Caster ist.

Für Lau erneuern halte ich Swift + Standard Action nicht gerade.

Es ist nur dann eine Standard Action, wenn Du nicht angreifst. Ansonsten ist es eine Swift Action. Er verzichtet lediglich in einer Runde auf den Einsatz von Manövern, aber nicht auf Angriffe. Sowas nenne ich schon "für lau".

Sicherlich kann man bemängeln, dass man es regeltechnisch "exploiten" kann, aber das kann man als SL ja wie gesagt einfach unterbinden.

Wenn ich als SL so etwas unterbinden muß, dann ist das der beste Beweis dafür daß die Regel nix taugt. Warum nicht gleich das Übel an der Wurzel packen? Offensichtlich hielt man bei der EInführung von 3.5 den entsprechenden Passus bei Whirlwind Attack für nötig. Was spricht dagegen, ihn hier hinzuzufügen?

Bis bald;
Darastin

[Zechi]

Der Beschwörer kann die Viecher durchaus auch den Wirbler angreifen lassen. Und warum sollte hier überhaupt zwischen Freund und Feind unterschieden werden? Ob ich nun einen Freund oder einen Feind mit voller Absicht umhaue dürfte für (Great) Cleave doch keinen Unterschied machen.

Regeltechnisch hast du ja auch vollkommen Recht, es geht lediglich darum den "Exploit" zu schließen. Wie gesagt es ist offenkundig völlig entgegen der Intention eines solchen Manövers, dass man sich quasi Massenweise Zusatzangriffe durch einen simplen Trick beschafft. Verbietet man dies und beschränkt man die Möglichkeit Zusatzangriffe nur durch "richtige" Gegner zu erhalten, hat man kein Problem. Und du weißt ganz genau was ich mit "richtige" Gegner meine und jeder andere Spieler würde das auch verstehen.

Außerdem darfst Du die Betrachtung nicht nur auf gute oder neutrale SC beschränken. Bösartige Charaktere (ob nun SC oder NSC ist egal) könnten für sowas ja auch einfach ein halbes Dutzend Minions verheizen. Welcher Fiesling würde denn nicht einen x-beliebigen unwichtigen Untergebenen opfern wenn er dafür seinem Feind ordentlich was auf die Rübe geben kann?

Das ist ein gutes und bekanntes Gegenargument, aber hier muss man eben das selbe Prinzip anwenden, es geht eben nur mit den "richtigen" Gegnern, nicht mit solchen die einfach zum generieren von Angriffen da sind.

Was ist mit Mirror Image? Der Zauber ist sicher nicht ungewöhnlich und vielleicht auch nicht immer wirkungsvoll, wird aber auf einmal zur Todesfalle wenn jemand schnell 'rauskriegt welches der echte Caster ist.

Spiegelbilder sind auch keine "richtigen" Gegner, ob Cleave hier greift ist ja sowieso ziemlich umstriten auch unter den Wizards (ich kenne die FAQ) wobei man das evtl. auch anders handhaben kann, was ich nicht so problematisch finde.

Wie gesagt mir ist völlig bewusst, dass ich hier dem Exploit einen Riegel vorschieben will und die Regeln was völlig anderes sagen, aber man kann das eigentlich doch recht gut machen wenn man der Intention hier treu bleiben will. Ich meine auch das alles andere doch ein wenig albern wirkt oder nicht?

Für Lau erneuern halte ich Swift + Standard Action nicht gerade.

Es ist nur dann eine Standard Action, wenn Du nicht angreifst. Ansonsten ist es eine Swift Action. Er verzichtet lediglich in einer Runde auf den Einsatz von Manövern, aber nicht auf Angriffe. Sowas nenne ich schon "für lau".

Ist es nicht nur "ein" Angriff (melee attack). Angesichts dessen, dass ein Standard D&D Kampf nur 3-5 Runden dauert ist der Aufwand finde ich nicht unerheblich.

Wenn ich als SL so etwas unterbinden muß, dann ist das der beste Beweis dafür daß die Regel nix taugt. Warum nicht gleich das Übel an der Wurzel packen? Offensichtlich hielt man bei der EInführung von 3.5 den entsprechenden Passus bei Whirlwind Attack für nötig. Was spricht dagegen, ihn hier hinzuzufügen?

Da spricht nichts gegen und kann man auch machen. Ist vermutlich auch regeltechnisch gesehen sinnvoller, aber man kann es eben auch anders machen wenn man will.

Gruß Zechi

[Darastin]

Regeltechnisch hast du ja auch vollkommen Recht, es geht lediglich darum den "Exploit" zu schließen.

Eben. Und wenn ganz klar ist, wo die Regeln einen Exploit zulassen und was man eigentlich haben will, dann gibt es nur eine logische Konsequenz: Man ändert die Regeln.

Verbietet man dies und beschränkt man die Möglichkeit Zusatzangriffe nur durch "richtige" Gegner zu erhalten, hat man kein Problem.

Natürlich hat man ein Problem. Es sieht nämlich in-game absolut idiotisch aus, wenn ich zwar aus der Skelett-Leibwache des feindlichen Nekros die Über-Combo of Instant Death generieren kann, aber aus meinen eigenen Skeletten nicht.

Wie gesagt mir ist völlig bewusst, dass ich hier dem Exploit einen Riegel vorschieben will und die Regeln was völlig anderes sagen, aber man kann das eigentlich doch recht gut machen wenn man der Intention hier treu bleiben will.

Intention: Kein Bag of Rats.
Umsetzung: Keine Zusatzangriffe.

Ich meine auch das alles andere doch ein wenig albern wirkt oder nicht?

Eben. "Nur für 'richtige' Feinde" ist albern, wenn es sich um eine mundane Fähigkeit handelt (bei den ganzen Devoted Spirit Manövern sieht das wieder etwas anders aus).

Ist es nicht nur "ein" Angriff (melee attack).

Melee Attack ist keine Aktion. Das kann ein einfacher Angriff sein oder ein voller Angriff.

Angesichts dessen, dass ein Standard D&D Kampf nur 3-5 Runden dauert ist der Aufwand finde ich nicht unerheblich.

Angreifen ist für einen Nahkämpfer sicher kein nennenswerter Aufwand. AUßerdem setze ich Recovery ja immer dann ein, wenn ich für die Situation kein passendes Manöver (mehr)  habe. Durch den Verzicht auf Manöver in dieser Runde verliere ich also nichts, da ich ohnehin keines (bzw. höchstens ein suboptimales) eingesetzt hätte.

Da spricht nichts gegen und kann man auch machen. Ist vermutlich auch regeltechnisch gesehen sinnvoller, aber man kann es eben auch anders machen wenn man will.

Bloß weil man es anders machen kann heißt das noch lange nicht, daß es eine gute IDee ist

Bis bald,
Darastin

[Zechi]

Natürlich hat man ein Problem. Es sieht nämlich in-game absolut idiotisch aus, wenn ich zwar aus der Skelett-Leibwache des feindlichen Nekros die Über-Combo of Instant Death generieren kann, aber aus meinen eigenen Skeletten nicht.

Der entscheidende Unterschied ist hier aber, dass du deine eigenen Skelette in der Regel optimal positionieren kannst, dass wird in der Regel bei Gegnern eben nicht der Fall sein. Insbesondere wird es ganz selten der Fall sein, dass man sowohl den BBEG als auch seine schwache Leibwache bedroht.

Das ist doch im Prinzip der der "Exploit". Du schaffst dir regelmäßig sehr günstige Bedingungen für ein Manöver das vielleicht sonst ein bis zweimal in einer Kampagne so richtig rocken wird. Ersteres kann man eben mit der "nur richtige Gegner" Regelung umgehen.

Bloß weil man es anders machen kann heißt das noch lange nicht, daß es eine gute IDee ist

Hast du eine bessere wenn du Zusatzangriffe durch Feats usw. erlauben willst?

Gruß Zechi

[Darastin]

Der entscheidende Unterschied ist hier aber, dass du deine eigenen Skelette in der Regel optimal positionieren kannst, dass wird in der Regel bei Gegnern eben nicht der Fall sein.

Was sich auf die Durchführbarkeit der Über-Combo of Instant Death doch nur begünstigend auswirken kann. Um so bescheuerter ist es dann, wenn es genau deswegen nicht geht.

Insbesondere wird es ganz selten der Fall sein, dass man sowohl den BBEG als auch seine schwache Leibwache bedroht.

Die beschriebenen Manöver sind witzigerweise Standardaktionen; man kann also vorher problemlos in eine günstige Position turnen. Mit ein bißchen Timing und Teamwork geht da einiges; z.B. zögert man seine Handlung hinaus und läßt einen Fernkämpfer oder Blaster-Mage an geeigneter Stelle in "Loch" in den Pulk der feindlichen Wachen ballern.

Das ist doch im Prinzip der der "Exploit". Du schaffst dir regelmäßig sehr günstige Bedingungen für ein Manöver das vielleicht sonst ein bis zweimal in einer Kampagne so richtig rocken wird.

Sich günstige Bedingungen zum Einsatz der eigenen Fähigkeiten zu verschaffen ist kein Exploit, sondern gesunder Menschenverstand. Wenn das zu Problemen führt, dann liegt das an der Fähigkeit und nicht am gut geplanten Einsatz. "Das klappt ja eh nie" kann kann doch kein vernünftiger Balancingaspekt sein.

Ersteres kann man eben mit der "nur richtige Gegner" Regelung umgehen.

Wenn ich sowas brauche ist das ein unwiederlegbarer Beweis dafür, daß die Regel Bullshit ist.

Hast du eine bessere wenn du Zusatzangriffe durch Feats usw. erlauben willst?

Nein. Man erlaubt es nich. Punkt. "Du darfst das machen, aber nur wenn ich als SL es explizit erlaube." (weil nur der SL so eine Situation erstellen kann) ist Murks. Entweder die Fähigkeit ist in Ordnung, dann muß man sie auch gezielt einsetzen können; oder sie ist es nicht und gehört entsprechend geändert bzw. im Extremfall sogar abgeschafft.

Bis bald;
Darastin

[Zechi]

@Darastin
Du verstehst nicht was ich sagen will und vielleicht hast du da andere Erfahrungen, weil ihr anders spielt, aber in der Regel ist die Nützlichkeit dieser Fähigkeit sehr gering, wenn man nicht auf den Exploit durch "merkwürdige" Aktionen versucht auszunutzen.

In der Regel spielen sich D&D Kämpfe nicht zwischen großen Gegnergruppen ab. Sehr häufig sind auf Seite der Gegner der SC nur 1-3 Gegner und häufig ist es sogar nur einer. Nur in wenigen Fällen sind es mal mehr als vier.

Du hast ja den Dungeon Adventure Path gespielt. Größere Gegner-Ansammlungen gab es da nur in den Low-Level Abenteuern und da hatte man weder Whirlwind Attack noch die genannten Manöver.

Situationen wo man also die Fähigkeit lohnenswert einsetzen kann sind also in einer Standard D&D Kampagne eher selten, wenn man eben nicht durch Eigeninitiate (Bag of Rats, Summon Monster usw. nachhilft). Eine solche Situation gibt es vielleicht nur einmal pro Abenteuer und selbst dann ist es sehr fraglich ob der Einsatz sich so richtig lohnt, denn wie gesagt müssen die Gegner gut stehen und es muss überhaupt so eine Art Boss-Gegner vorhanden sein. Häufig sind es nämlich nur alles gleiche Gegner. Die Kämpfe mit einem BBEG und Kanonenfutter kannst du mit der Lupe suchen. Konkret fällt mir da überhaupt kein Kaufabenteuer ein wo dies der Fall ist.

Zudem umschwärmt einen das Kanonenfutter  ja vielleicht noch, aber der lohnenswerte Gegner wird dann häufig in sicherer Entfernung stehen.

Um es also zusammenzufassen. Die Fähigkeit einzusetzen wie sie vermutlich gedacht ist, ist nicht leicht und häufig auch nicht lohnenswert, es sei denn man beginnt damit den "Exploit" zu nutzen. Erlaubt man diesen einfach nicht hat man auch kein Problem und das einmal in einer Kampagne wo das so richtig rockt kann man dem Spieler gönnen.

Diese Lösung ist sicherlich regeltechnisch höchst unelegant, aber es ist eben eine Möglichkeit. Du hast ja Recht, dass es zumindest regeltechnisch sauberer ist hier das wie bei der 3.5E Whirlwind Attack zu handhaben.

Gruß Zechi

[Darastin]

wenn  man nicht auf den Exploit durch "merkwürdige" Aktionen versucht auszunutzen.

Problem: Das ist keine Ausnutzung (OK, außer vielleicht mit dem sprichwörtlichen Rattensack), sondern Benutzung.

Daß entsprechende Situationen von allein nur selten auftreten ist klar. Gerade deshalb schreit so eine Kombo natürlich danach, die für den Einsatz notwendigen Umstände selbst herbeizuführen. Und genau da liegt für mich der Knackpunkt: Es ist in-game nicht nachvollziehbar und zersört die suspensiopn of disbelief, daß es bei einer zufällig entstandenen Konstellation klappt, aber bei einer selbst herbeigeführten nicht.

Sich auf die Seltenheit einer Situation zu berufen und dann darauf zu hoffen, daß sie nie eintritt, ist Wahnsinn. Würdest Du freiwillig auf einer scharfen Bombe sitzen bleiben, auch wenn es extrem unwahrscheinlich ist, daß der Zünder versehentlich ausgelöst wird, wenn stattdessen die Möglichkeit besteht, das Ding abzuschalten so daß gar nix passieren kann?

Und wenn Du schon meinst, daß es eh nie von allein passiert, aber auch nicht gezielt herbeigeführt werden sollte, dann geht auch nichts verloren wenn man es von vorne herein unterbindet.

Nur noch mal zur Klarstellung damit kein Mißverständnis entsteht: Ich will natürlich nicht die Manöver verbieten, sondern nur die Kombination mit Great Cleave und ähnlichen Fähigkeiten.

Bis bald;
Darastin

[Horrorking]

Nein, beides sind Insight-Boni die nich´t miteinander stacken.