Thema: „Eine Sache noch, bevor ich gehe“ I: Monte Cook und Zauberer

[Greifenklaue]

Unter dem Titel „Just One More Thing Before I Go...“ hat Monte Cook, der ja mit dem Kapitel Rollenspieldesign abschließt und einer der Gestalter der 3rd Edition ist, noch Anregungen zu D&D 3rd bz. 3.5 übrig.

In Teil I regt er ein alternatives Spruchsystem für d20-Zauberer an. Statt des schon seit dem klassischen D&D-Zeiten üblichen Fire-and-Forget-Systems(Sprechen-und-Vergessen) schlägt er vor, die Zauber nach Disziplinen zu unterteilen und den Zugriff über Talente (Feats) zu regeln.

Seine Gedanken sind hier nachzulesen: http://www.montecook.com/cgi-bin/page.cgi?otherd20_Spellcasters

(Quelle: ich auf www.lorp.de )

Was haltet ihr davon?

[Sirkana]

Hallo,
einerseits ein schöner Gedanke, das Abenteuer länger verfolgen zu können, in dem man diverse Sprüche oder Effekte generell als Wirkung für Zauberer macht (siehe Beispiel Mage Armor), andererseits hebelt er damit die Banance zu den Kämpfern meiner Meinung nach aus.
Durch die Talente der Herstellung magischer Gegenstände (Magier Stufe 1=Schriftrollen herstellen), sehe ich eigentlich nicht das Problem welches er sieht. Sicherlich ist in einer (magie-)armen Spielwelt eine Schriftrolle (SR) selten, allerdings sind SR in der Herstellung sehr günstig und ermöglichen es dem Magier den von ihm angesprochenen "ausgebranntem" Zustand ebenfalls zu verzögern.
Ich denke, dass die von ihm angesprochenen Veränderungen zu stark in das bestehende System eingreifen. Hauptgrund des Gedankens: Die Balance zu den anderen Klassen wäre nicht mehr gegeben.

[Heretic]

Irgendwie kann ich Monte Cooks Meinung nicht ganz nachvollziehen, und finde die Idee ehrlich gesagt... suboptimal.

[Berandor]

Vorab finde ich es sehr lustig, wenn er davon auszugehen scheint, dass die Machtmissverhältnisse von Magiern bereinigt wurden. So weit ich weiß, sind die Stufen 5 bzw. 6 immer noch wichtige Grenzen für erstmalige Überlebenschancen (Feuerball!), während auf den hohen Stufen Magie immer noch den Kampfoptionen überlegen ist.

Allerdings finde ich die Grundidee nicht schlecht. Als jemand, der seine Magier sehr gerne Slots für Zaubertrick o.ä. Zauber ausgeben lässt, finde ich grundlegende Kräfte gar nicht übel, und wenn man dann besondere Dinge über Zauber regelt, kann man evtl. sogar noch andere Sachen als Rituale benutzen (Identifizieren, Teleport?, etc.), die dann klassenunabhängig wirkbar werden.

Vielleicht macht man Kämpfer dann ähnlich (wie z.B. die Talente aus dem Book of Iron Might), sodass sie immer zuhauen können, aber begrenzte Zugriffe auf z.B. Power Attack oder eine Flammenklinge haben – so könnte man denen auch die Notwendigkeit für magische Gegenstände nehmen.

Allerdings sehe ich das Rastproblem nicht so groß. Meistens wird über eine Rast ja einfach hinweggegangen, und in den Fällen, wo Zeit- oder Raumdruck existieren, kommt das Problem auch nicht auf. Man muss als SL nur einbeziehen, dass die Spieler wahrscheinlich bei einer Begegnung ziemlich frisch sind.

[Anonymous]

Das höert sich prinzipiell wie das Magiesystem in DSA4 an.

Denn auch hier muss sich der Magier seine Sprüche erst zusammensuchen/-kaufen, es gibt also zB keine automatisch neuen Sprüche/Level.

Dann haben die Sprüche einen Verbreitungswert, der aussagt, wie geläufig oder selten dieser Spruch ist. Der Reiz daran ist erstens, dass man dadurch auf bestimmte Sprüche selten bzw nur erschwert (Extra Queste) zugreifen kann.

Zweitens werden Bücher und Bibliotheken nicht nur ein flavor / Beiwerk, sondenr essentieller Regelmachanismus.
Denn mit Büchern - je nachdem welches - kann man Zauber leichter erlernen bzw rekonstruieren (also das Erarbeiten, wenn die Grundmatrix fehlt).

Man muss sich die Zauber also erst erarbeiten.

Hinzu kommt, dass die "Schulen" der Zauber in DSA einen höheren Stellenwert haben.
Eine Merkmalskenntis zB in Schaden oder Herrschaft ermöglicht ein leichteres Erlernen des Spruches mit dem Merkmal.
Dadurch muss man weniger Abenteuerpunkte (XP) ausgeben.

Letztlich hat man auch kein so hohes Magievolumen, d.h. die Ressourcen in Magie sind weniger. D&D legt halt Wert darauf, dass der Magier viel Schaden/Tag verteilen kann.

Vielen ist das hier bestimmt schon bekannt, aber ich erkenne echt Parallelen in Cooks Aussage und dem Magiesystem in DSA.

[Tempus Fugit]

Womit ja dann klar ist, dass es Mist ist.  

[Xiam]

So schlecht ist DSA nicht. Es ist, wie so oft, eine Frage des Geschmackes.

[Tempus Fugit]

Wohl war. Manche Leute lassen sich auspeitschen und anpinkeln.

[Eoghan]

Wohl war. Manche Leute lassen sich auspeitschen und anpinkeln.

Was schon wieder mehr wäre, als wir über dich erfahren wollten

[Tempus Fugit]

Sehr gut.  

Aber spiel ich den DSA (ok, zumindest in den letzten 15 Jahren) ?  

[Heretic]

Du spielst nicht nur DSA, sondern auch Rulemaster und GURPS.
 :grin:

[Darastin]

Ich finde den Vergleich mit dem DSA-Magiesystem absolut unpassend. Und das liegt nicht daran, daß ich von DSA nicht viel halte (obwohl ich es lange gespielt habe); sondern weil Montes Idee dem DSA-System völlig zuwider läuft.

Während man bei DSA selbst für reine Fluff-Zauber kräftig Ressourcen verpulvern muß (teilweise mehr als für Kampfzauber) soll man derart triviale Dinge nach Monte doch umsonst kriegen; das schließt sogar mittelstarke Angriffszauber mit ein.

Ein sicherlich wichtiger Aspekt einer solchen Regelung ist die Entschärfung des Nova-Problems: Ein Magier verpulvert in kürzester Zeit all seine Ressourcen und ist danach handlungsunfähig. Dieses Problem ist bei DSA noch stärker ausgeprägt, da dort selbst ein entsprechend optimierter Magier mehrere Tage zur Regeneration seiner Zauberkraft braucht, wenn er sich einmal "leergezaubert" hat.

Ach ja:

D&D legt halt Wert darauf, dass der Magier viel Schaden/Tag verteilen kann.

Bei D&D sind Schadenszauber zwar nicht ganz so ineffizient wie bei DSA, aber auch nicht viel besser. Beide Systeme bestrafen die Verwendung von Schadenszaubern in "normalen" Kampfsituationen sehr hart, wenn auch auf unterschiedliche Weise.

Bis bald;
Darastin

[Wormys_Queue]

...während auf den hohen Stufen Magie immer noch den Kampfoptionen überlegen ist.

Bestreitet er ja auch gar nicht. Deswegen wollen die andern ja auch rasten, sobald der Magier seine Zauber verpulvert hat. Was seiner Ansicht nach den Spielfluss hemmt.

Allerdings sehe ich das Rastproblem nicht so groß. Meistens wird über eine Rast ja einfach hinweggegangen, und in den Fällen, wo Zeit- oder Raumdruck existieren, kommt das Problem auch nicht auf.

Hab ich schon oft genug anders erlebt. Spieler wollen oft in den unsinngsten Situationen rasten, und wenn man ihnen das vermiest, reagieren sie ungehalten, selbst dann, wenn alles andere der Glaubwürdigkeit des Abenteuers extremst zuwiederliefe.
  Das kann man zwar in seine Überlegungen mit einbeziehen, aber kleinere Encounter, die nur an den Ressourcen kratzen, um den Endkampf schwieriger zu gestalten, fallen weitestgehend weg.
Ansonsten sehe ich da einige sehr interessante Gedanken in MCs Kolumne aufschimmern, und wäre sehr daran interessiert, das mal als fertiges System zu sehen. Aber erst mal will er ja unbedingt Romane schreiben

[Taled]

Ohne auf den DSA - Abweg einzugehen - da hat Darastin alles gesagt:

Was Monte schreibt, kann ich nicht nachvollziehen, ja, halte ich für Blödsinn.

Vielleicht liegt das daran, daß ich zu sehr in der "player's perspective" verhaftet bin, vielleicht daran, daß hier in Europa ein anderer Spielstil vorherrscht, vielleicht daran, daß ich allermeist mit intelligenten Mitspielern spiele. Keine Ahnung. Ist auch nebensächlich.
Tatsache ist doch, daß ein Zauberwirker nicht unnütz wird, wenn er keine / kaum noch Zauber hat. Er hat mundane Ausrüstung (Armbrust oder Bogen, Stab oder Dolch), magische Ausrüstung (Rollen, Stäbe, Stecken), Talente und Fertigkeiten, die er einsetzten kann. Ein Kämpfer, der kaum noch TP hat, teilt zwar weiterhin gleich stark aus - aber wird er es tun und sich dem Risiko aussetzten, noch einmal getroffen und getötet zu werden ?
Aus diesen und anderen Gründen sehe ich keinerlei Sinn oder Notwendigkeit, eine von Monte vorgeschlagene Änderung einzuführen.

Daß ein Spiele"hersteller" andere Maßstäbe hat - und ja immer mal wieder was Neues verkaufen und nun wirklich Kreti und Pleti ansprechen will, sei dahingestellt.

Taled

[Darastin]

Tatsache ist doch, daß ein Zauberwirker nicht unnütz wird, wenn er keine / kaum noch Zauber hat. Er hat mundane Ausrüstung (Armbrust oder Bogen, Stab oder Dolch), magische Ausrüstung (Rollen, Stäbe, Stecken), Talente und Fertigkeiten, die er einsetzten kann.

Welche Zauberwirker meinst Du? Sicher; ein Kleriker kann auch ohne Zauber noch ernstzunehmende Kampfunterstützung liefern, aber ein "leerer" Magier ist letztendlich nichts anderes als ein Bauer mit Armbrust, UMD und gutem Will Save. Er wird in einer herausfordernden Begegnung keinen nennenswerten Beitrag leisten können - egal, wie intelligent er gespielt wird; denn intelligent vorgehen können andere auch, und die haben besseres Werkzeug als eine Armbrust of Trifftnix und Keinenschadenmaching.

Ein Kämpfer, der kaum noch TP hat, teilt zwar weiterhin gleich stark aus - aber wird er es tun und sich dem Risiko aussetzten, noch einmal getroffen und getötet zu werden ?

Schlechter Vergleich. TP sind eine Defensivressource, die hat jeder und braucht auch jeder. Aber selbst mit wenigen TP kann der Kämpfer immer noch etwas tun. Zauber hingegen sind eine Aktionsressource, wenn der Charakter nichts anderes kann (am exteremsten ausgeprägt beim Magier) und alle verbraucht hat, dann ist er handlungsunfähig.

Aus diesen und anderen Gründen sehe ich keinerlei Sinn oder Notwendigkeit, eine von Monte vorgeschlagene Änderung einzuführen.

Das ist kein Änderungsvorschlag, der einfach so in das bestehende Regelsystem hineingepatcht werden kann. Das ist ein Designgrundsatz, um zauberkundige Klassen komplett neu aufzubauen. Der Warlock ist ein Schritt in die richtige Richtung, aber zu zaghaft (seine Kräfte sind für wirklich harte Begegnungen zu schwach).

Montes Idee ist ein guter Ansatz, vom jetzigen Rerssourcenmodell wegzukommen, denn das ist - ehrlich gesagt - zielicher Mist. Sobald eine Kampagne deutlich vom vorgeschlagenen Mittel an Begegnungen abweicht kann man es komplett in die Tonne treten. Daher: Weg mit Ressourcen pro Tag (oder sonstiger Zeiteinheit), her mit Ressourcen pro Begegnung!

Bis bald;
Darastin