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Autor Thema: Schwerter kontra Schießpulver  (Gelesen 15016 mal)

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Horustep

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Horustep
« Antwort #15 am: 06. September 2006, 14:21:57 »
@Off-Topic

Heretic schrieb:
Zitat
Trotzdem wird selbst die beste mittelalterliche Armbrust niemals auch nur ansatzweise an die Leistung einer .357er; 7,62mm oder gar .50 BMG Patrone (Schon mal den Begriff "Panzerbüchse" gehört?) rankommen.

Das ist absolut richtig. Mit dem G3 (7,62 x 51) schießt man z. B. glatt durch Seitenwände des M-113, wenn diese nicht verstärkt worden sind und dem normalen Produktionslos entsprechen.

Xiam schrieb:
Zitat
Auch heutige Feuerwaffen können es in Punkto Durchschlag und Schaden mit modernen Armbrüsten nicht aufnehmen.

Das ist falsch. Heretic hat hier vollkommen recht. Mit einer Armbrust (auch mit einer modernen) schießt man nicht durch die Seitenwand eines Schützenpanzers.

TheRaven schrieb:
Zitat
Man sehe sich nur mal die Durchschlagskraft der eigentlich im Vergleich schon sehr modernen Schusswaffen im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg an. Selbst da kann eine Armbrust noch locker mithalten und ein sehr geübter Bogenschütze vermutlich auch.

Wenn du hier "Unabhängigkeitskrieg" durch "Sezessionskrieg" ersetzen würdest, so stimme ich dir zu.

Abgesehen davon: Wenn Armbrüste und Bögen tatsächlich so stark wären und gewesen sind, so wären sie nicht so eindeutig von Schusswaffen verdrängt worden. Zwar gab es eine längere Übergangsphase zwischen dem 14. und 17. Jahrhundert, aber durchgesetzt haben sich ab dem 18. Jahrhundert eindeutig die Schusswaffen. Und die modernen Ladetechniken und Munitionsarten machen die Vgl. eh hinfällig.

Gruß. Horustep.
"Das Leben ist voll von kleinen Beunruhigungen!" (Alan Dean Foster)

gobbo

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #16 am: 06. September 2006, 15:10:07 »
Erstmal danke für eure vielen Anregungen, es hat mir auch schon etwas geholfen.

Nur jetzt kommt das aber...
...ich wollte die Schusswaffen eigentlich nicht so schlecht machen, dass sich die Spieler gar nicht damit beschäftigen und nur vereinzelt mal einen Gegner damit antreffen.

Weil gefragt wurde welcher Technikstand: Dampftechnik sollte in größeren Städten ein normaler Anblick sein, wobei ich hier keine Grenze in der Verwendung setzen möchte, wie es sie in der Realität wohl gab (kenne mich mit diesem Thema jetzt nicht so gut aus), schließlich ist es ja auch noch ein Spiel mit Fantasie  :)  .

Edit: Was haltet ihr von den Regeln für Renaissance-Waffen im Spielleiterhandbuch ?
Diese würden fast eher meine Vorstellungen treffen, anstatt alle sechs(!) Runden einen Schuss abzugeben. Wobei die Anfälligkeit für Feuer(-magie) mir noch gar nicht in den Sinn kam...hehe... :twisted:

Xiam

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  • Mörder der 4E
Re: Horustep
« Antwort #17 am: 06. September 2006, 15:27:40 »
Zitat von: "Horustep"

Xiam schrieb:
Zitat
Auch heutige Feuerwaffen können es in Punkto Durchschlag und Schaden mit modernen Armbrüsten nicht aufnehmen.

Das ist falsch. Heretic hat hier vollkommen recht. Mit einer Armbrust (auch mit einer modernen) schießt man nicht durch die Seitenwand eines Schützenpanzers.

Nix falsch. Natürlich hat Heretic recht, er vergleicht ja auch moderne Feuerwaffen mit einer mittelalterlichen Armbrust.
Auch mit einer modernen Kleinkaliberwaffe schießt du nicht durch die Seitenwand eines Schützenpanzers. Wenn man natürlich spezielle, panzerbrechende Munition verwendet, mag das anders aussehen. Aber mit normaler Munition (und auf die bezog ich mich mit meinem Post) macht man das nicht.

Ich kann auch ein Gegenbeispiel bringen. Kevlarwesten helfen gut gegen normale Kleinkalibermunition. Gegen Armbrustbolzen sind sie so gut wie nutzlos.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Horustep

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Horustep
« Antwort #18 am: 06. September 2006, 15:31:35 »
gobbo schrieb:
Zitat
Weil gefragt wurde welcher Technikstand: Dampftechnik sollte in größeren Städten ein normaler Anblick sein, wobei ich hier keine Grenze in der Verwendung setzen möchte, wie es sie in der Realität wohl gab (kenne mich mit diesem Thema jetzt nicht so gut aus)...

Wenn wir mal in groben Zügen die Dampftechnik als Maßstab des technischen Fortschritts nehmen, so kann man die Urtypen der Schusswaffen (z. B. Wallbüchsen) und die Übergänge zum Magazin herausnehmen und sich auf den einschüssigen Vorderlader konzentrieren, d. h. wir bewegen uns im Bereich zwischen den Napoleonischen Kriegen und etwa dem Jahr 1850.

Als Option, d. h. als Spielanreiz, könntest du den Vorderlader etwas "modifizieren" und z. B. innerhalb des Spiels erlauben, dass man eine Art Magazin mit Patronen (okay, Patronen werden schon wieder wegen des Aspekts des technischen Fortschritts heikel; müsstest du irgendwie regeltechnisch und halbwegs logisch erklären) verwenden kann (z. B. wie bei der Repetierarmbrust). Bastelst du dir einfach die Regeln (Schaden, Reichweite, Feuerrate, etc.) und legst fest, dass man z. B. ab einer gewissen Anzahl an Runden aufwändiger, bzw. langwieriger nachladen muss.

Auch kannst du den Unterhalt einer solchen Waffe durchaus etwas schwieriger gestalten, wenn du sagst, dass man z. B.  an solche Patronenmagazine eben nicht in jedem Kuhkaff herankommt und dass diese eben etwas aufwändiger produziert werden müssen und dass diese dementsprechend kostenintensiv sind.

Gruß. Horustep.
"Das Leben ist voll von kleinen Beunruhigungen!" (Alan Dean Foster)

Kilamar

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #19 am: 06. September 2006, 15:34:06 »
Das wäre dann der technische Stand von etwa 1780-1880.
Ab 1841 gab es in der preußischen Armee die ersten Hinterlader mit Papierpatronen.

Kannst Dir dann überlegen wie weit man bei Dir sein soll. Mit Hinterladern verlieren Nahkampfwaffen aber so langsam ihren Sinn.

Kilamar

Edit: Hier mal ne Info Seite: http://www.schmids-zuendnadelseite.de/index.html

Edit2:
Zitat

Ich kann auch ein Gegenbeispiel bringen. Kevlarwesten helfen gut gegen normale Kleinkalibermunition. Gegen Armbrustbolzen sind sie so gut wie nutzlos.


Das hat aber weniger mit der Durschlagskraft als mit den mechanischen Eigenschaften von Kevlar zu tun. Mit dem Messer kommst Du da auch durch.

Zitat
Stichschutz

Alle Westen können zusätzlich mit Stichschutzeinlagen versehen werden. Höhere Schutzklassen sollten aufgrund ihres Aufbaus ohne Zusätze stichhemmend sein. Der Stichschutz wird durch Titanfolien, Kettenkonstruktionen oder überlappenden Federstahl realisiert. Ein generelles Problem bei einem integrierten Stichschutz in einer kugelsicheren Weste ist, dass bei einem Stich Kräfte auftreten können, die dem 10-Fachen eines Projektils entsprechen können. Diese Kraft ist auf einen minimalen Punkt gerichtet, so dass eine "normale" Weste keinen Stich abhalten kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Beschusshemmende_Weste

Horustep

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Horustep
« Antwort #20 am: 06. September 2006, 15:50:29 »
@Off-Topic

Xiam schrieb:
Zitat
Nix falsch. Natürlich hat Heretic recht, er vergleicht ja auch moderne Feuerwaffen mit einer mittelalterlichen Armbrust.
Auch mit einer modernen Kleinkaliberwaffe schießt du nicht durch die Seitenwand eines Schützenpanzers. Wenn man natürlich spezielle, panzerbrechende Munition verwendet, mag das anders aussehen. Aber mit normaler Munition (und auf die bezog ich mich mit meinem Post) macht man das nicht.

Sorry, hier liegst du falsch. Zwar ist es richtig, dass Heretic mittelalterliche Armbrüste mit gegenwärtigen Schusswaffen verglichen hat, aber grundsätzlich sind die heutigen Schusswaffen (reden wir mal von Sturmgewehren) Armbrüsten jeder Art überlegen. Die Mündungsgeschwindigkeit der Geschosse und die Durchschlagsleistung (reden wir mal nicht von speziellem Material, wenn du dies schon herausnehmen möchtest) übertreffen jede Armbrust. Einziger Knackpunkt ist der, dass die Geschosse von modernen Sturmgewehren mit dem NATO-Kaliber 5,56 mm instabil werden KÖNNEN und ab einer gewissen Distanz einen Teil ihrer Wucht verlieren KÖNNEN (beim 7,62 mm ist dies so nicht der Fall), weil sie zu trudeln beginnen KÖNNEN. Und wenn sie dann bspw. quer auf ein Ziel treffen (bei "weichen" Zielen werden die Verletzungen dann umso schlimmer), verlieren sie natürlich einen erheblichen Teil ihrer kinetischen Energie. In diesem Fall kann ein Armbrustbolzen tatsächlich eine höhere Durchschlagsleistung entwickeln. Aber auch NUR dann. Aber da dieses Trudelphänomen erst ab mehreren hundert Metern einsetzen kann - eine Armbrust schießt gar nicht so weit - , kann man getrost davon ausgehen, dass ein modernes Sturmgewehr jederzeit unter normalen Bedingungen eine Armbrust aussticht.

Zitat
Ich kann auch ein Gegenbeispiel bringen. Kevlarwesten helfen gut gegen normale Kleinkalibermunition. Gegen Armbrustbolzen sind sie so gut wie nutzlos.

Richtig. Aber das geht an der Sache vorbei. Erstens sind die Westen im Einsatz nicht nur aus Kevlar (sie sind mit Bleiplatten verstärkt und wiegen bis zu 22 kg) und zweitens kann man Kleinkalibermuniton (4,5 mm) aus dem Schützenverein nicht mit normal gängiger Gewehrmunition vom Kaliber 5,56 oder 7,62 mm und diese wiederum mit Armbrüsten der neuesten Generation vergleichen.

Da das ganze Thema aber nun arg abgleitet, möchte ich die Sache nicht vertiefen.

Gruß. Horustep.
"Das Leben ist voll von kleinen Beunruhigungen!" (Alan Dean Foster)

Zechi

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #21 am: 06. September 2006, 16:01:30 »
Zitat von: "gobbo"

Edit: Was haltet ihr von den Regeln für Renaissance-Waffen im Spielleiterhandbuch ?
Diese würden fast eher meine Vorstellungen treffen, anstatt alle sechs(!) Runden einen Schuss abzugeben. Wobei die Anfälligkeit für Feuer(-magie) mir noch gar nicht in den Sinn kam...hehe... :twisted:


Das komtm darauf an, was du erreichen willst. Wenn du die Renaissance Waffen verwendest, dann sind diese den normalen D&D Waffen nicht wirklich überlegen, zumindest nicht in den Händen erfahrener SC.

Sie sind ja nur leicht einer leichten bzw. schweren Armbrust überlegen, erfordern aber eine Exotic Weapon Prof.

Ein Mid- oder High-Level Fighter wird mit einem Kompositbogen der auf seine Stärke ausgelegt ist deutlich mehr Schaden machen.

Das würde bedeuten, dass wohl nur "low-level" SC und NSC die Schußwaffen überhaupt verwenden werden. Wenn natürlich die meisten NSC in der obigen Welt "low-level" sind, dann dürfte das ganz gut passen.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Xiam

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  • Mörder der 4E
Re: Horustep
« Antwort #22 am: 06. September 2006, 16:07:01 »
Okay, Horustep, können wir uns auf ein Unentschieden einigen? Gerade gefunden:
Zitat von: "Wikipedia"
Es gibt Spezialeinheiten (z.B. in den USA), die moderne Hochleistungsarmbrüste verwenden. Bei einem Vergleichsschiessen mit einer 38er-Pistole wurde eine vergleichbare Durchschlagsleistung bei höherer Letalität festgestellt. Die Armbrust hat zudem den Vorteil, dass sie im Vergleich mit einem Gewehr sehr leise ist.

Armbrüste sind modernen Gewehren wohl vom Durchschlag unterlegen, mit Pistolen vergleichbar aber tödlicher als beide. So gesehen haben wir beide irgendwo recht gehabt.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Aginor

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #23 am: 06. September 2006, 19:35:23 »
Interessante Diskussion (ja, auch die von Xiam und Horustep, in der ich übrigens auch auf unentschieden plädiere)

Zu der Sache mit den Gewehren will ich noch anmerken, dass die Ausbildung der Soldaten der o.g. Welt eine große Rolle spielen kann/sollte!  (Entsprechende Feats mal entwickeln bzw nutzen wenn es sie schon gibt)

Beispiel zur Zeit der Vorderlader: Die Preußische Armee war sehr gefürchtet, denn sie konnte mit Waffen, wie sie auch ihre Feinde zu der Zeit hatten (zumindest vergleichbare) in einer Minute drei mal schiessen, während ihre Gegner das nur einmal schafften, alleine aufgrund des extremen Waffendrills. Die Handhabung war ihnen in Fleisch und Blut übergegangen. Also quasi alle drei Runden schiessen, und die Gegner alle zehn!!

Wäre imho interessant in D&D umgesetzt zu sehen.
Der größte Feind des Menschen ist der Mensch selbst.

Zechi

  • Globaler Moderator
Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #24 am: 06. September 2006, 19:52:21 »
Ich denke im Übrigen, dass man bzgl. D&D keine Vergleiche zur Militärgeschichte machen sollte. Ganz einfach, weil es ein schlechter Vergleichsmaßstab ist. Das Preußische Militär z.B. hat ganz anders agiert, als eine D&D Abenteuergruppe und war deswegen ganz anders bewaffnet.

Zudem kämpfen Abenteurer häufig gegen Monster wie Riesen, Drachen und Betrachter, was die hier hochgelobte preußische Armee nie getan hat. Da sind nun einmal andere Waffen und Taktiken notwendig.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Aginor

  • Mitglied
Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #25 am: 07. September 2006, 08:11:40 »
Da hast Du natürlich Recht, Zechi!

Ich hatte das auch mehr auf den Kampf Armee gegen Armee bezogen. Imho eignen sich die Waffen aus dieser Zeit sowieso eher zum (relativ ungezielten) "Flächenbeschuss", sprich: Eine ganze Kompanie schiesst gleichzeitig, ein paar werden schon treffen. So wars ja auch im RL.

Für Abenteurergruppen (die ja selten in Kompaniestärke auftreten ^^)würde ich eher empfehlen, die Präzision dann doch etwas zu erhöhen, sonst ist es wie in diesem Thread schon erwähnt vermutlich so, dass keiner die Gewehre haben will...

Gruß
Aginor
Der größte Feind des Menschen ist der Mensch selbst.

endier

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #26 am: 07. September 2006, 08:21:11 »
Mir ist da was ganz anderes eingefallen...

Wenn Du Schießpulver zuläßt, dann wird es auch (Hand)Granaten geben, egal, ob diese noch instabil sind (weil Nitroglycerin) oder stabilisiert (Dynamit).
Das Alchemistenfeuer ist da ein sehr zuverlässiger Thermalzünder.

Diese Wurfwaffen sollte man genauso behandeln wie das Alchemistenfeuer, nur, daß die einen Piercing/Fire Schaden auf Feuerballgröße machen.
Die Anzahl der W6 sollte auf die Granatenart und -größe angepasst sein.
3W6-6W6 ist da so eine Idee.

Und weil der Sprengstoff in einem geschlossenen Eisengefäß ist, explodiert das auch nicht beim erstbesten Feuerball, den man abbekommt.

Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #27 am: 07. September 2006, 09:09:06 »
Und genau hier liegt das Problem:
Wenn man Schießpulver zulässt, kommen die SC sehr sehr schnell auf die Idee, dieses für andere Zwecke als für Feuerwaffen einsetzen. Dem könnte man zwar durch einen hohen Preis und eine geringe Verfügbarkeit Einhalt gebieten, hat dann aber das Problem dass die Relation Feuerwaffen - klassische Fernkampfwaffen nicht mehr stimmt. Man müsste also die Feuerwaffen sehr stark gestalten, was wieder zu Balanceproblemen führen kann.

Gruß Mervin
! WARNING ! Post might contain sarcasm.

Emuhell

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #28 am: 07. September 2006, 12:09:56 »
Bei den weiter vorne beschriebenen Regeln kann man durchaus hinzufügen, dass ein Gewehr auch mit Bajonett ausgerüstet werden kann, und man damit eine Nah- und Fernkanmpfwaffe hat...

Ich meine, das gleicht sich dann aus.
Armbrüste und Bögen schießen schneller aber du kannst den Gegner danach höchstens damit verdreschen oder eine andere Waffe ziehen.
Beim Gewehr geht A+B und bei einer Länge von ~1 - 1,5m kann man auch einen Sturmangriff abfangen.

Eine Muskete hatte beispielsweise 15 kg
und laut Wikipedia folgende Treffer/Entfernung
Unter idealen Bedingungen ermittelte Trefferquoten waren:
75m – 60% Treffer
150m – 40% Treffer
225m – 25% Treffer
300m – 20% Treffer

Das finde ich sehr nett und man kann es so wies ist übernehmen.
Qualität ist subjektive Wertschätzung

Heretic

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Schwerter kontra Schießpulver
« Antwort #29 am: 07. September 2006, 13:49:17 »
Zitat von: "endier"
Mir ist da was ganz anderes eingefallen...

Wenn Du Schießpulver zuläßt, dann wird es auch (Hand)Granaten geben, egal, ob diese noch instabil sind (weil Nitroglycerin) oder stabilisiert (Dynamit).
Das Alchemistenfeuer ist da ein sehr zuverlässiger Thermalzünder.

Autsch.
Junge, kein Mensch/Wesen mit GM würde jemals Glycerintrinitrat ohne Trägermaterial und Stabilisator in Handgranaten füllen...!  In dem Moment, in dem ein Feuerball eine solche Granate einhüllt würde sie definitiv hochgehen.
Schwarzpulver lange nicht so instabil wie Glycerintrinitrat, und dazu noch leichter herzustellen, und das wahrscheinlich noch billiger.

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